2014/08/30

2014.08.28(木)ちちんぷいぷい『大阪府議会またも紛糾』


ぷいぷいは相変わらず中途半端な手緩い報道。
信者にとっては、ぷいぷいは反橋下になってるみたいやけどなw


―VTR 2014.08.27(水)大阪府議会 臨時議会
議長:議決を要しないものと致します。

花谷充愉議員:議長、動議、議長、動議、動議、動議、動議、動議

議長:動議は認めませーん

ナレーター:
昨日の大阪府議会は、大阪都構想を巡って大もめに。
午後4時過ぎから開かれた本会議は開始から僅か3分後に・・・


―VTR 2014.08.27(水)大阪府議会 臨時議会
議長:討論なしと認めます。この際、暫時休憩致します。

宗清皇一議員:動議扱え

ナレーター:
大阪維新の会以外の野党全会派は、都構想についての議題を話し合おうとしましたが、
維新の会所属の岡沢議長は、直ぐさま休憩を宣言
昨日は、議会最終日で午後5時を過ぎれば自動的に閉会となる為、
維新としては時間切れを狙った戦略を取ったとも言えます。


およそ20分間の休憩を挟み、再び議長が現れました。
5時の閉会まで、あと13分。ようやく議会が始まるかと思いきや・・・

―VTR 2014.08.27(水)大阪府議会 臨時議会

議長:休憩前に引き続き会議を開きます。この際、暫時休憩致します。


ナレーター:
なんと再び休憩を宣言し、議場を後にしてしまいました。
閉会まで10分を切り野党議員は議会を進行しようと議長席を狙います。
維新もそれを阻止しようと議員同士の揉み合いに。

と、その時・・・

一瞬の隙を突いて維新所属の永野副議長が滑り込むように議長席へ
その素早さに席を取られた野党議員も思わず苦笑い。
結局、午後5時を過ぎ何も議論される事なく、議会は自然閉会となりました。


―インタビュー
記者:議長、これ結局流会になりましたけども。

岡沢:流会になりましたね。   ←他人事かよっ

記者:正しい議長としての職責を果たされたという事で宜しいんですか?

岡沢:と、思いますが議論をする場所がないわけですね。


ナレーター:維新に押し切られる形となった野党は・・・


―2014.08.27(水)大阪府議会後の会見
清水義人幹事長:
57名という議員が、過半数を超える議員が
これまで何度も大阪府議会の意思を表明しようとしたにも拘わらず、
本会議での議事進行も全て、そこで妨害をする
こうした暴挙に至ったわけであります。


―スタジオ
西 靖:こんにちは。西 靖です。 

山本浩之:山本浩之です。

(略)

桂 南光:何これ、何これ

堀 ちえみ:でも、維新のイメージが悪くなり得るだけなんじゃ…

山本:いやぁ、まぁ維新だけじゃなくって、これは大阪府議会全体の大茶番ですよ。

石田英司:ねぇ。

山本:
ねぇ、最後、椅子取りゲームになってて副議長が間隙を突いてって言ってるけど、
あの座るほうも座られたほうも笑ってるじゃないですか。

堀:ああ、まぁそうですねぇ。

桂:馴れ合いでやってるわけですか。

山本:な、馴れ合いすよ、あんなん。

堀:椅子取りゲームですよね。なんかね。

名越康文:
よくね、維新はね、選挙が全てって言うけど、
じゃ、選挙で選ばれたあとの議会はこんなんで良いのかっていう事は、そら子供だって分かると思います。

西:そうです、そうですよね。ほんとにねぇ。

石田:
まぁ、大阪、ね、府議会もぼちぼちプロレス出身者が要るでしょ、これで。
国会は、それで入れてるんですから、ああいう時の為に。

西:ほんとに?ほんとに?

石田:国会そうですよ。

山本:
あのー本会議で、国会の場合は本会議で、ああなるって事はあんまりないんです。
各委員会でそういうふうになります
でも、そん時って本当に力強い人がグッと持ったりするしかないですから。

堀:えー

山本:真剣にそういうつもりでやる言うてますよ。

石田:でも大阪府議会もぼちぼち、大阪プロレスの人とかにも入れて…

西:芸事ちゃいますよ。

石田:それぐらいのもんですわ。

山本:それぐらいやらんとという…

石田:いや、でもほんまにねぇ、ヤマヒロさん、それぐらいの議会になっちゃってますよね。

山本:その程度のもんですねぇ。

名越:でもね、それを選んだのは市民であり、或いは府民であるっていう。

堀:そうですねぇ。

西:
あのーまっ、最近のね、その地方議員の生活費の使い途とかも含めて、まぁ泣いたり、
丸坊主になったりてのも含めて、選び方ちゅうのは、ほんまに考え直さなあかんなと思いますが。

名越:
やっぱりね、結果オーライって正しい事やってる、そのまぁ例えば維新を応援してる皆さんは、
正しい事やってるんやから、ええって言う人もいらっしゃるかもしれないけど、
あのね、正しい事をやるっていう事で、その民主主義が正当化されるっていう事があったら、
これは恐ろしい事ですよ。

山本:そうですよね。

石田:
それとね、議論をし、まっ、今までして来てるとか言うけど、
反対意見を言われる議論はしたくないんだったらもうこれは民主主義でも何でもない

山本:そうです、そうです、はい、はい。

堀:そうですねぇ。

山本:
その通りですね。多数決だけが民主主義じゃないですよ。
結果として、それで多数が採んのかもしれないけども、そこに行くまでのプロセスというか、
意見をきちんと戦わせ合わないと駄目ですよね。

名越:
いやだから、このままで行ったら、維新は選挙一点主義やと。
その維新のポリシーっていうのは、いわゆる民主主義のポリシーってのは、選挙で落ちるか、
通るかだけやっていう事に、とられてもしょうがないと思います。

石田:
でも、勿論そう、そしたらね、来年の春の選挙で勝ちゃ良いんですよ。
そういう策略もね、作戦も見えないでしょ。
このまま選挙やったら負けるから今のうちやっとくみたいな

堀:あーそうですねぇ。

名越:議論がされない、選挙だけっていうのは、こんなん民主主義じゃない

石田:
それは酷かって、この議会も知事に開いてって言うんですよね、議員のほうから、まぁ、何人か集まって。
それを無視したんですよね。
それと、いつまでも開かれへんから。
昔、阿久根市で、これやられた事があったんで、そういう場合は何日間、知事が開けへんだら、
今度は議長が、首長が開けへんだら、議長が開かなあかんとなってて、
そこまでやって、やっぱり、またこれ。
結局、話し合うのイヤなんですよ。

名越:うん、うん。

堀:そうですねぇ。

石田:それは民主主義でも何でもないし。

名越:選挙主義ですよ

石田:
選挙主義にもなってない
もう、もうだから最初の一回目の、だからね、二元代表制になってないです、これ。

名越:うん、うん。

西:
二元代表制というのは、市長とか知事も選挙で選ぶ。で、議会も選挙で選ぶ。
その意見が対立する事が、ある種物事を丁寧に進めるためのシステムなんですよね。

石田:
そう。だから、議会、知事、まっ、首長は僕が選ばれて、で、議会は自分と反対の人間が多いから
議会開くのイヤだと言ってる事と一緒なんですよ、これ。

堀:そうですね。

石田:これはもうやっぱりね、ちょっともう…

山本:駄目

石田:もう全然話にならん。

山本:
まぁさっき、全体の大茶番だと言いましたけれども、その議会のおかしさを自民、公明を始めとする野党の人たちは、
敢えてこういう状況を作って、これを府民に見てもらおうとした

その戦術でもあるわけですね。

石田:そうですね。

西:今、ヤマヒロさんの仰った事がさっきの椅子取りゲームのあとの苦笑いみたいなとこにちょっと…

山本:に、なってる

西:見えて来るて事なんですよね。

桂:なんでこんな事してるかいうのちょっと説明してよ。

山本:振り返りましょか。

西:
大阪都構想の設計図であるところを作る法定協議会っていうのがあります。
で、メンバーをどう出すかっていう事で言うと、市から半分、府から半分出すんですけれども、
どういうふうに出すかっていうと議会の推薦みたいな、ちょっとモニャモニャとなってまして、
で、現状でいうと、これね、こっちが先に言うたほうが良いんですけど、

大阪府議会は、松井知事が一人入ります、プラス維新8
元々は維新5に、公明、自民という構成になってたんですけれども、
そこを入替えたんです、維新がね。

石田:そう。しかも議会を経ずに、議会運営委員会というところで入替えちゃったんです。

西:
何故なら、大阪府議会のほうは、議会運営委員会は維新が多数を採ってるから。
そこで決めちゃったんです。
で、そういう事するんならっていう事で、大阪市議会のほうは、もう、「うちは推薦出しません」と、
もう、うちから出す委員は、もう法定協議会にはゼロですという形に持っていった。

石田:市議会は議運も…

西:議運は野党…

石田:維新以外が過半数持ってますからね。はい。

西:
という事なんですね。
で、橋下市長が出てます。
ですから、今は維新の方10人で話をしていると。

石田:自分らの思うほうにやっていくと。

西:
いう事になるわけですね。

で、野党側は、それはいかんだろうと、こういう事になったら、いかんから、法定協議会というのを
今後やるんであれば、それは議会の議席数に応じて委員を出すという決まりを作りましょうよと、
いう議会規則改正案というのを審議しましょうと言ったわけですけども、
その審議をする、しないという綱引きが先ほどご覧いただいたもの

石田:
これもね、もうちょっとその辺あって、その議会の議席数に応じてメンバーを決めるという条例
まず作ろう、作ったんです
これ過半数やから通ります
ところが、これは首長が、知事が大統領拒否権のようなもの使えるわけですね。

西:再議というやつですね。

石田:
再議、そしたら今度は、議会の3分の2が要るんです。
野党は3分の2は持ってへん、結局それは否決されます。
でも、これよう見てください。条例やなくて、規則改正案

これは条例じゃないので、再議が、つまり拒否権が使えない
これは開くと絶対通っちゃうんです。
通って、しかも再議が使えませんから、やらなあかんようになってくる。
だから、絶対これは通したくない
議会を開くと、これが通っちゃうんです。
だから議会を開かないという事です。

堀:だから、ああだったんですか。

石田:はい。

西:分かっていただけました?

桂:でも、このー人たちの仕事としては、このちゃんとやらなあかんのんちゃうの

名越:そうです。

西:話し合わないとね。

山本:そうです。

桂:その為に我々の税金を使ってはるんでしょ。

山本:はい。

桂:
それをこんなふうに、なんやこの岡沢?この人の顔、よう覚えとこうと思うねんけど、
道で会うたらいっぺん言うたろ思うねんけど。
あんな子供みたいな、ね、休憩、休憩してやねぇ、
これ会を流してしまった事の責任は、この人はないの?議長やのに

西:
あのね、議長って、勿論最大会派から出す、まぁ議長を出せば、議事の運営というのは、
その有利に進められるんでしょうけど、建前でも公平な議事、議論にするって事はないんですかねぇ。

堀:そうですねぇ。

西:と、思うんですけど。

石田:僕もそう思いますよ。

名越:数だけで内容が全くないよね。、数合わせだけの論理で進んでますよね。

西:なんか、ねぇ。

名越:これまた千林に聞きに行かんなあかん。ほんまですよ。

西:どう思われるかですよ。ほんとに。

堀:ほんまや。

山本:商店街で。

西:
で、昨日が最終日でございましたので、5時をもって自然流会という事に、休憩、休憩でね、
なったわけでございます。
野党側は、仮の議長を選び審議を続け、法定協議会規則改正案を可決しました。

更には、都構想協定書の無効というのも可決しました。
けれども、維新側は、それはもう流会後の審議ですから無効ですと。
松井知事は、野党は法定協潰しありきでやって来とるから、
こっちも対抗したんだというような意味合いの事を仰っていると。

石田:
でもね、法定協で反対意見が出んのは、それはそれで健全なんだよという事を
総務省は言うてるわけです。

堀:当たり前ですよね。

山本:そうですね、ええ。

石田:まずおかしいと、反対だと言う人間は閉め出すというやり方はおかしいと、総務省が言うてます

山本:総務大臣が、ああやって言及するのは極めて異例だと思いますけどねぇ。

石田:極めて、だってそうですよ、自治体の運営そのものにね。

山本:そうですよねぇ。

西:
この法定協議会で作ったその協定書というのは、今一旦ご意見ちょうだいという事で、
総務省に行ってるわけですよね。
その意見を付けて返って来るはずです。
その意見というところに、どれぐらいその決め方に対して、これ決め方おかしいん…

石田:前段でそれ、もうその前段でね、その決め方おかしいやんて言ってる

西:ていう意見が付いて返って来るのか、どうなのか、その辺ちょっとこの後は注目かなと。

山本:それとまぁ有権者としては、僕たちの気持ちというのは選挙の時にしか表せられないんで。

西:そうなんですよねぇ。

山本:
次の選挙までに、どういう経緯でね、府議会だったり、市議会だったり、こう進んでいくのかってのは、
じっくり見て、これで怒ってねぇ、そのまま忘れてしまうと、また次の選挙ん時に、来年…

西:そうですよね。

石田:そうなんすよ。

西:
で、またスローガン選挙でね、採ってしまったりとかっていう事がありますんでね、
今度の春ですか、統一地方選。

山本:そうですね。

西:丁寧にちょっと我々も見ながら、見て行きたいという。

桂:いや、こういう事に対してお前ら何やっとんねん」て、怒る人は居ないの?

山本:まぁそら、市民グループであるとかねぇ、活動はしてますれどもね。

桂:どう考えたっておかしいでしょ。

石田:最終的には有権者ですよ。

山本:
でもーうん、今は選ばれた人たちが、議場ですったもんだやってるわけですから、
そこを引きずり下ろすとか、なかなか出来ないすよね。
ちゃんと仕事せーへんから言うて。

堀:こんなん子供に、子供に見せられない大人の怠惰ですよ。

山本:見せられないですよ。

西:そうですよねぇ。

山本:それはきちんと私たち覚えておく必要がある。

桂:選挙の時にはええ事ばーかり言うからやね、うかうかとまた途切れてしまうねや。

西:
覚えておきましょう。
そして、覚えておく為に今後もね、丁寧にお伝えしていこうと思っておりますが。


以上です。


ヤマヒロは「維新だけじゃなく大阪府議会全体の大茶番」とか言うてるけど、杉本太平議員のツイに

複数の人間が一人を力ずくで押さえつけてるから、「議員同士の揉み合い」やなく、「一方的にやられてる」やろ?
苦笑いしてるから「馴れ合い」て言うんやったら、都議のヤジられた塩村も(๑´ڡ`๑)テヘペロしてたで?ww
杉本議員に確認してないから分からんけど、これ説明してるんちゃうかな?

左から右に手を動かして「歩いただけやん」みたいな感じ? ←あくまでも勝手な想像ですw
椅子取りゲームやったとしても、開会せーへん維新が100%悪いのは確かや。
これを「大茶番」て、奈良県民のヤマヒロに言われると超むかつく٩(๑`^´๑)۶
こんな動画流すんやったら、議長と議会事務局長の密談を流せ!


残念ながら、未だにどこの番組も事実を正しく報道したとこは一つもない。
西の「丁寧にお伝え」は、アテにならんしw
芸人コメンテーターはともかく、アナウンサーとしてのプライド持ったら?
橋下に批判されるのが怖いんか?橋下にこづかいでも貰てるんか?
ちゃんと報道せーへんかったら、このどっちかや(*`・ω・´)ノ



2014.08.27(水)大阪府議会 臨時議会

2014.08.27(水)大阪府議会 「臨時議会が始まる前の策略会話w」 ←聞き間違い等お願いします


加治木一彦議員のブログ 「8月臨時府議会の最終日 当方の考え方について」に
質問させていただき、その回答を「8月27日の大阪府議会本会議を巡って」 いただきました。


2014/08/29

2014.08.27(水)大阪府議会 「臨時議会が始まる前の策略会話w」


8/27の臨時議会を文字にしたものの・・・
一阪人☆都構想は暫時休憩フコウソウ @ourosakaさんのツイに
これは、うちも録画してたんで文字にする時もヒソヒソ言うてたんは分かってたんやけど、
会議の途中でも議会事務局長に、時々質問しながら進めてた事が今までの会議でもあったんで、
いつもの事やとすっ飛ばしてしもたけど、一阪人さんのツイ見て再度聞き直してみたらアカン会話やんw
ちゅう事で、かなり聞き取りにくいから、多々間違てるとこがあると思うのでご指摘願います。
(〓〓で囲ってるとこは特に自信なし)

※追加修正:「休憩〓ホウダイ?〓」にの部分⇒「休憩行くぐらいか?」⇒「休憩ですぐらいか?」
※追加修正:「退席し、進んで行ったら、」⇒「退席、されたら」

(随時修正していきますが、「こう言うてるで!」て是非教えてくれると嬉しいです)


岡沢議長:(何かを質問)

議会事務局長:(全く聞こえず)

岡沢議長:はい。

事務局長:
〓?〓に一方的な、あのー当初は動議でって言いますので、それでそれは無視していただいて
休憩っていう時に退席、されたら、ちょっとどうなるか分からないですけども、
ちょっとそこは分かんないけど、退席されて、あのー〓会議宣告〓になりますって言ったら
直ぐに次の仮議長立てますと。
残ったらまた、議長が戻っていただかなアカンようになります。

議長:うん

事務局長:ちょうどに来ていただかないと、仮議長に出て〓?〓

議長:要するに閉会という事に。

事務局長:要するに休憩しますとかなんかを繰り返していただくしかないのかと思いますけどね。

議長:う-ん。休憩ですぐらいか?

事務局長:はい。

議長:休憩に入る。

事務局長:休憩〓入る際〓が

議長:うーん。

事務局長:立ち…

?:すいません。

議長:はいはい。

?:審議終わってますから。まず、審議動かせませんから。

事務局長:〓カイジ前〓7日に。はい。

?:〓?〓入れて〓?〓やってます。

事務局長:〓?〓やって、これや。それが終わりますから。〓前に〓します。進めてください。



以上です。
聞き取れないとこ、聞き間違い等多々あっても、何を意味する会話かぐらいは誰でも分かるw
都議会のセクハラ発言で大騒ぎして音声分析までやったマスゴミは、是非これもやってほしいな。
ちゅうか、会議そのものも、もっと問題にすべきやのに、維新をちょっと批判しつつ、
結局は、どっちもどっちの茶番劇扱いされて終わってるのが腹立つ٩(๑`^´๑)۶






2014/08/27

2014.08.27(水)大阪府議会 8月臨時議会


8/27(水)13:00~予定の本会議が開かれないので、15:50頃に府議会事務局へ電話。
本日9:30からの議会運営委員会理事会もまだ終わってないので、
その後、10:30予定やった議会運営委員会があり、本会議へ。
17時過ぎると流会になり、17時までに開会されれば、延長の可能性もありとの事やった。
その後、16:10に開会された。


文字にするほどの内容ちゃうけど、とりあえず備忘録も兼ねてw

9/3追記:2014.08.27(水)大阪府議会 「臨時議会が始まる前の策略会話w


議長:これより本日の会議を開きます。

議長、動議)(動議)(議事進行)(動議)(議事進行)

議長:この際…

(動議)(議事進行)

議長:
ご静粛に願います。
この際、ご報告致します。
議会運営委員会に付託致しました議員提出第2号議案は、去る8月15日に否決されました。
議員提出第1号議案と一事不再議となる為、議決を要しないものと致します。

(議長、動議)(議長、動議)(動議)(動議)

議長:動議は認めませーん

(議長、動議)(議事進行)(動議)(議事進行)

議長:動議は認めません。

(議事進行です)(動議)(議事は進んでますから)

議長:
日程第1、第1号報告
工事請負契約変更の専決処分の件(一般府道余野茨木線土砂崩落対策緊急仮設道路他設置工事)を議題と致します。
都市住宅常任委員会の常任報告書は、お手元に配付しておきましたので、ご了承願います。
委員長の口頭報告は省略を致しまーす。

(議事の動議)(動議)(動議)

議長:
討論は通告ありませんので、討論なしと認めます。
これより、第1号報告
工事請負契約変更の専決処分の件(一般府道余野茨木線土砂崩落対策緊急仮設道路他設置工事)を採決致します。

(動議優先)

議長:ご静粛に願います。

(議事進行してください)(動議)

議長:ご静粛に願います。

(議事進行…)(動議)(動議をまず付すっていうお届けいただかないと…)
(進行しましょう)(議事進行お願いしときましょ)(…お願いしときますよ)

議長:
本報告に対する都市住宅常任委員会委員長の報告は承認であります。
お諮り致します。
本報告は、委員長の報告の通り決定する事にご異議ありませんか。

(ガヤガヤ)

議長:
ご異議なしと認めます。
よって第1号報告は、承認する事に決定致しました。
この際、暫時休憩致します。

―休憩―


※14:50再開


議長:
お待たせを致しました。これより休憩前に引き続き会議を開きます。
この際、暫時休憩致します。



以上です。
結局、流会で中継も止まった。

開会された直後に「動議」の発言があった事についての加治木一彦議員のツイ


中継が止まったあとも議会が開かれた事が同議員のツイに。



これは中継されへんかったから、後日議会中継アップされる事はないんやろか?
これ見たかった!

信者は、これは認められないとか言うてるけど、
地方自治法に基づいてるから問題ないみたいやけどな?



この一連の流れを各メディアはちゃんと伝えるべき!
相変わらずマスゴミは肝心な部分を報道せーへんからな٩(๑`^´๑)۶

松井は、8/24の街頭演説で「大阪の自民党は自分党です」言うてたけど、お前がやろww

8/20は、新藤総務大臣による事情聴取が行われて、
反対派の意見に耳を傾けながら、9月議会できちんと議論をしていきたい」言うてたけど、
9月は耳を傾けるけど、臨時議会は無視するんか?
こんな卑劣な事するんなら、8/20に新藤大臣に注意された時に、
「9月は議論するけど、臨時会では住民不在、議会制民主主義を拒否します」て言えば良かったんちゃうか?

維新過半数の中継もなしの議運で何でも決めて、本会議をなめとんか!
正常化を目指してもらいたい」て新藤大臣に指導されたのに、異常すぎるやろヾ(*`Д´*)ノ



※以下、参照
2014.08.27(水) 臨時会議案審議結果

大阪府議会会議規則126条


2014.08.15(金) 大阪府議会本会議 8月臨時会「松井・二度目の再議」

2014.08.20(水)総務大臣による事情聴取後の囲み取材




8/28追記:加治木一彦議員のブログ より 「8月臨時府議会の最終日 当方の考え方について




2014/08/24

2014.08.20(水)総務大臣による事情聴取後の囲み取材


8/20(水)に、新藤総務大臣による「大阪都構想関係」についての事情聴取が行われ、
その後の会見を文字にしときます。
かなり聞き取りにくく、聞き取れなかった部分、聞き間違い等多々あるので、ご指摘願います。

橋下:
大阪の今の議会での状況、状況は、あー正常ではないという、えーしっかりあの正常化を目指してもらいたいという、
おー、ま、住民代表である議員や知事・市長が自分たちの意見に、まぁ固執してですね、
住民不在の議論になってるような、まぁそういう心配があるので、それはしっかりと、あのー正して欲しいと、
まぁそのような、あーご注意と言いますか、あー苦言、指導というものがありました。
おー、我々も自分たちの意見は正しいという認識の下で、お話をして来たんでありますけれども、
勿論、相手方も自分たちの意見は正しいんだという認識で話をして来たんでしょうけど、
あのこれからは、あー住民の代表である事を再認識した上でですね、まぁしっかりと議論をしていくと。
我々は4年前の、3年前の統一地方選挙、あの2年前の知事選挙・市長選挙の民意を得て
えーこれまでのプロセスで進めてきましたが、現在、議会においては維新の会の府議会・市議会で
少数派であるわけですから、現在の二元構成という事も尊重してですね、
しっかりと9月議会で、えー多数派の、まぁいわゆる反対派の意見に耳を傾けながら、
9月議会できちんと議論をして行きたいと、いう事を話しました。

松井:
えー大臣からはね、今、市長が申し上げた通り、えーまぁあのー議会制民主主義という事の中で、
えー現在大阪が正常じゃないんじゃないの、という事を非常に心配をされていました。
えー我々としては、あのーまさに、えーそのー統治機構を変えるにあたって、
議会制民主主義を否定しているわけではありません。
これ9月の議会において、大阪府議会・市議会とも、あのーしっかりと、えー統治機構、
まぁ言うたら行政のサービスのあり方の、そのーそのものを変えていくわけですから、
形を変えるわけですから、これ住民生活に大きな影響を及ぼします
したがって、えー9月の議会において、反対されている、えーそういう会派も、
会派との意見を、えーしっかりと議論をさしていただきます。
ただ、議論を深めるにあたって、テーブルに何もない、そういう協議書がない状況では
これ議論が深まっていきません
したがって、我々としたら、今、出来上がってる我々が固めた協議書、
これを1ミリも変えないと言ってるわけではありません。
この協議書の中身について、建設的な議論はある、出来るんなら是非その議論は、その意見は取入れたい。
そして、取入れたのちに、最終的には住民の皆さんに、最後ご判断をいただく。
まさに、議会制民主主義をより、えーこうー充実をさせ、やって行く為にも、えー、まっ、
この協議書は、えー必要であり、この事は9月議会において、えーまさに、他会派も全て入った中で、
えー密な議論をあのーこれはやって行きます、いう事で、えーお話をさしていただきました。

記者:協定書に対する意見をいつ出します、そういう事に言及は?

橋下:
いやっ、ありません。
それは法律に基づいて、中立・公正にしっかり意見を貰うという事ですから。

記者:時期についてですが、まもなく内閣改造ですけども、新藤大臣自分のうちに出すという事を仰らない?

橋下:いいえ、もうそういう事は何も仰ってません。法律に基づいて、中立・公正に。

記者:今日の事情聴取は大臣のほうから求められた?

松井:
大臣から一度話を聞きたいんで、あのーまっ、三人揃って、えー出来れば、あのー総務省のほうに
来てくれと、こういう要請でした。

記者:協定書の中身について具体的に何か、今日は言及は?

橋下:
いやっ、ないです。
あのーもうあくまでも、そのプロセスと、おーまっこれまでの経緯において、
大臣が、あー懸念されてる事項について、えー言いました。

記者:9月議会に間に合うように早めに大臣意見を出してくれというような要望は、今日具体的にされた?

橋下:
いやっ、もうそういう事は、あのーこれは大臣法権限ですから、我々が言う事ではありませんので、
あくまでも、これは法律に基づいて、中立・公正にという、大臣が仰られるので、
もうそこは我々が言う事ではありません。

記者:法定協のあり方自体が正常ではないというような何か認識は大臣から示された?

橋下:
ええ、それは全体のプロセスですから。
議会も法定協議会も含めて、全体のプロセス等いうところだと思っています。

記者:そこの部分の懸念は払拭できたと?

橋下:   
ええ、あの出来たと思います。
あのーやっぱりこのプロセス、〓?〓と言いますか、今の、おー本会議のその状況ですね、
維新は少数ですから。
えー、この本会議の状況は、これ民意を背景にという事なんでしょうけども、
今の現在の本会議の状況で出来る事は、あーこの本会議で、えーその議決権をですね、
行使する事ですから、ですから9月議会で、えー自民党、民主党、公明党、共産党は、
議決権を行使されたら良いと思います。
でーこの法定協議会の設置と、法定協議会で議論されて来た協定書というものは、
過去3年前の統一地方選挙で、大阪府議会は維新が過半数、大阪市議会では維新が第一党。
市長・知事も維新の会。
この民意を受けて法定協議会が設置され、法定協議会のメンバーはじめ、
法定協議会をみんなで進めてきた。
で、この以前の民意が求めてきたプロセスが、現在の民意で全部根こそぎひっくり返るなんて事は
これは絶対にあり得ません
会議の原理原則からしてあり得ません。
ですから、以前の民意は以前の民意で、それを尊重するようなプロセスの根底。
そして、現在の民意っていう、まさに現在の、今の本会議の状況は、現在のその権限交渉、
そのー民意の話が出る事ですから。
今、大阪府議会・大阪市議会で言ってる事は、現在の本会議の状況で、過去の民意も全部ひっくり返そうとしてる
これは、僕は正常ではないと思っています
正常なやり方ではないと思ってますが、
現在の本会議の状況は、9月議会での議決権行使、そして9月議会での議論で、
きちんと自民党、民主党、公明党、共産党は、民意の議決権させれば良いと、こういうふうに思ってます。
まぁあの、こー9月議会で、えーきちんとすれば、こんなの今までのプロセスの部分は、
あのーまぁ異常性があるという事であれば全て払拭されると思います。

松井:
法定協議会で、えーまぁ維新の会以外の会派が、あのー参加されていないというのは、これはあの、
あのー大阪市議会においては、維新の会で解除できる話ではありません。
言わば大阪市議会が自らの意思として、えー議論をまぁボイコットしてる。
えーまぁあのー参加をされない、いうところですから、そこはきちっと、あのー
審議拒否をしている原因は大阪市議会にあるんでね、そこは説明をさしていただきました。
またあのー府議会で、今まぁ議論、メンバーの構成についての、まぁ条例やとか、
えー委員の選任のルール見直し等々やられてますけども、
これについても、法定協議会の規約に則って、えー今まで議論して来たわけですけども、
どう考えても、規約に、えー、を守っていない。
えー法定協の目的である協議書を取り纏める意思を感じられない
そういう方は浅田会長が、から、しっかりと議事録に則った発言を受けて、
法定協のメンバーとして相応しくないという形で、あのーメンバーを入替えてるわけですから、
そこもまぁあのー説明は丁寧にさしていただきました。

記者:規約に基づいたものが差替えというところについては、大臣の理解を得られたという認識?

橋下:
あっ、そこの話は深くしていません。
やっぱりプロセスの全体の話ですから、我々にも言い分があるでしょうし、
相手にも言い分があるだろうと思います。
要は大臣から見ると住民不在になってるような、大局的な、あのー〓視点観緩い?〓ね、簡単な話じゃないです。
ですから、確かに大臣ご指摘のそういう状況があった事は間違いありませんのでね。
ただ、だからといって、今まで積み上げてきた事が全部何も根底からひっくり返って〓なるようになるっていう?〓
9月議会からですね、えー、きちっとした議論をして、我々も修正にきちんと応じるそういう姿勢を示しながら
9月議会で議論をすればこれまでのプロセス問題があるところは全て払拭出来ると思います。
そこは大臣にはご理解いただいたと思います。
そういうふうに9月議会できちっとプロセスを踏みますというところで、ご理解をいただいたという〓?〓

記者:今日は浅田会長のほうから何か?

浅田:
法定協議会の会長として、今までの経緯と、ただあのー23日に取り纏めて、えー7月24日にね、
あのー行政局長経由で、総務大臣にお届けしましたけれども、このー協定書の取り纏めの時に、
あのーまぁ関連事項というような状況等で、取り纏められた〓本文?〓、前のほうへ
あのーこれからね、〓?〓除いて、〓?〓、設置の日ですね、を除いて、えー修正案を取り纏めて、
だから、議論しましょうと言った通り、あのーどう、協議会としての、取り纏めていますと、いうご報告も致しました。



以上です。


いつまでも過去の民意にしがみついてアホかw
今は都構想に反対してる人のほうが多いし、出直し選も評価されへんかった。

9月議会で議論をすればこれまでのプロセス問題があるところは全て払拭出来る」て
議会はそういう場とちゃうっちゅうねん!
府議会・市議会ともに否決されるのん分かってて、平然と発言する詐欺師たち。
議決後の詐欺師たちの発言は簡単に想像できてしまうw
統一地方選までいかに騙すかしか考えてへんやろ。
新藤大臣の「正常ではない」のは、議会だけやない。
詐欺師が知事・市長になれる大阪も異常( ˘•ω•˘ )

また橋下がバカッターの連投かw
相変わらず都合の悪い事には全然答えてないな。
コメンテーターに勝つとか負けるとかレベル低いなw
橋下呼んでも嘘の垂れ流しやから出す必要なし。
各局は、ええかげん心を入れ替えて、事実を伝える番組にせーや。
他会派だけ出演させて都構想のデメリットを住民に伝えるべき。

橋下は都構想分からんなら、これ見れ!て、都構想が分からんのやなくて、
メリットのない都構想を大絶賛してるアホの気持ちが分からんて意味なんやろ?(☞•́⍛•̀)☞ソレナッ


2014/08/22

2014.08.15(金)大阪府議会本会議 8月臨時会「松井・3度目の再議」



8/15(金)大阪府議会8月臨時会を文字にしておきます。
明らかに言い間違いの部分もそのまま文字にしてます(特に維新)
( )内の発言は、演壇以外での発言です。
(聞き間違い等多々あると思いますのでご指摘願います)

録画放映は既にアップされてます。会議録もいずれアップされますので、検索してご確認ください。


※8/22 追記:自民党府議団より討論が掲載されたのでリンクしました
「議長問責決議」についての栗原貴子議員の討論
「特別区設置協議会委員推薦手続条例案再議」についての出来成元議員の討論


岡沢健二議長:
只今より平成26年8月臨時会を開会致します。
(略)
日程第2、会期決定の件を議題と致します。
お諮り致します。
本臨時会の会期は本日から8月27日までの13日間と致したいと思います。
これにご異議ありませんか。
(異議なし)
ご異議なしと認めます。
よって会期は13日間と決定致しました。
日程第3、議員提出第1号議案
「大阪府議会における大阪府・大阪市特別区設置協議会委員の推薦手続に関する条例制定の件」を議題と致します。
議案はお手元に配付しておきましたので、ご了承願います。
議案につきましては、提出者の説明を求めます。清水義人君。

清水義人議員:
公明党大阪府議会議員団の清水義人でございます。
只今、議題となっております大阪府議会における大阪府・大阪市特別区設置協議会委員の推薦手続に
関する条例制定の件につきまして、提出者を代表して提案理由をご説明致します。
大阪府・大阪市特別区設置協議会につきましては、本大阪府議会、及び大阪市会における議決を経て、
平成25年2月に設置され、協議会規約に定める委員の府議会議員の推薦にあたっては、
議会の意思を反映させる為、全会派が一致して会派比率による割当を行ってきたところであります。
府議会から推薦した議員は、協議会における協議スケジュールに沿って、
約一年間に渡り、真摯な議論に参画していたところでありますけれども、
平成26年1月を最後に、協議会が開催されなくなり
同年6月に協議会会長が府議会から推薦した一部議員に対して、一方的に規約違反と断定し、
協議会における検証も行われないまま、府議会議長宛に府議会からの推薦の再検討が要請される事態に至りました。
その結果、6月27日の議会運営委員会において、
これまで会派比率により、自民、及び民主に割当られていた委員枠を維新に振替える事が強行され、
更に7月3日には、規約違反と断定さえされていなかった我が会派に割当られていた委員枠につきましても、
同様の事が強行され、全ての委員枠を維新で占め、協議会の構成が規約違反となる事態となりました。
協議会は、7月3日に知事・市長と維新の府議会議員だけという異常な状態で再開され、
僅か4回の協議により、特別区設置協定書案の採決がなされました。
この状況には、特別区設置協定書案に対して、意見を述べる立場にある新藤総務大臣
正常な状態ではないとの認識を示されており、
もはや協定書案そのものの正当性さえ疑わしいと言わざるを得ません。
協議会の委員の構成を会派比率とする事は、議会の意思を最も適切に反映させる方法であり、
これまで全会派が一致している事から、慣例により議会運営委員会理事会で合意してきたものです。
仮にこの合意を変更するのであれば、少数会派の意見が反映されない議会運営委員会ではなく、
本会議において決定されるべきです。
先日の7月臨時会においては、過半数を超える57名の議員により条例案を提出し、
一旦は可決したものの知事の再議により否決され、廃案となりました。
議会内のルールを定める本条例案を知事が再議に付する事は、
議会の議決権に対する重大な侵害であり、断じて許されるものではありません
今回改めて、協議会の民主的で公正かつ公平な運営を確保する為、
推薦手続についての条例案を提出しておりますが、
知事におかれては、二度と議会制民主主義の根幹を揺るがす暴挙に出る事なく、
長い大阪府政の歴史にこれ以上の汚点を残さない事を強く望むものであります。
府議会各会派におかれましては、本議案につきまして何卒ご賛同いただきますようお願い申し上げ、
提案主旨説明とさせていただきます。ご静聴有難うございました。

議長:
以上で提出者の説明は終わりました。
議案に対する質疑は通告がありませんので、質疑なしと認めます。
お諮り致します。
本案は会議規則第37条第3項の規定により、委員会の付託を省略する事にご異議ありませんか。
(異議なし)
ご異議なしと認めます。そのように決定致します。
討論は通告がありませんので、討論なしと認めます。。
これより議員提出第1号議案
大阪府議会における大阪府・大阪市特別区設置協議会委員の推薦手続に関する条例制定の件を
起立により採決致します。
本件につきましては、原案の通り決定する事に賛成の方はご起立願います。
起立多数であります。
よって議員提出第1号議案は、原案の通り可決されました。

日程第4議員提出第2号議案「大阪府議会会議規則一部改正の件」を議題と致します。
議案はお手元に配付しておきましたので、ご了承願います。
議案につきましては、提出者の説明を求めます。花谷充愉君。
花谷充愉君。

花谷充愉議員:
自由民主党大阪府議会議員団の花谷充愉でございます。
只今議題となっております「大阪府議会会議規則一部改正の件」につきまして、
提出者を代表して提案理由をご説明致します。
議員派遣や議会以外の者が設置する機関の委員等として議員を推薦する際は、
議会の意思を反映させる為、これまで慣例により会派比率による割当を行ってきたところであります。
大阪府・大阪市特別区設置協議会についても会派比率により議員を推薦してきたところでありますが、
平成26年6月に協議会会長が府議会から推薦した議員の一部について、
一方的に規約違反と断定し、協議会における検証も行われないまま、
府議会議長宛に府議会からの推薦の再検討が要請される事態に至りました。
議会運営委員会において、会派比率により公明、自民、及び民主に割当られていた委員の枠を
全て維新に振替えるという事が強行されましたが、
議会の意思を反映させるには、会派比率が最も適切であり、
仮にそれを変更するなら、少数会派の意見も反映される本会議での決定が必要であります。
今回、議会運営委員会での決定を覆して、会派比率による委員構成に戻す為
大阪府議会における大阪府・大阪市特別区設置協議会委員の推薦手続に関する条例案が
議案として提出されましたが、今後二度とこのような暴挙が行われないよう、
一般規定として議員派遣や議会以外の者が設置する機関の委員等として、
議会が推薦する時も会派比率により選定する事を明確に規定する為、
大阪府議会会議規則の一部改正を行うものでございます。
府議会各会派におかれましては、本議案につきまして何卒ご賛同いただきますようお願いを申し上げ、
提案趣旨説明とさせていただきます。ご静聴有難うございます。

議長:
以上で提出者の説明は終わりました。
議案に対する質疑は通告がありませんので、質疑なしと認めます。
議員提出第2号議案は、議会運営委員会に付託致します。
議長の手元に清水義人君ほか6人から、只今議会運営委員会に付託しました議員提出第2号議案については、
会議規則第44条第1項の規定により、8月26日までに審査を終わるよう期限を付けられたいと動議が提出され、
所定の賛成者がありますので、動議は成立致しました。
よって本動議を議題とし、採決致します。
この採決は起立により行います。
本動議の通り決定する事に賛成者の方はご起立願います。
起立多数であります。
よって議員提出第2号議案については、8月26日までに審査が終わるよう期限を付ける事に決定致しました。

日程第5報告第1号及び第2号
工事請負契約変更の専決処分の件(一般府道余野茨木線土砂崩落対策緊急仮設道路他設置工事)ほか
1件を一括議題と致します。
議案はお手元に配付致しておきましたので、ご了承願います。
議案につきまして、知事の説明を求めます。
知事、松井一郎君。

松井:
今次定例会に、定例府議会に提出を致しました第1号報告及び第2号報告について
その概要を説明を致します。
第1号報告は、地方自治法第179条第1項の規定により専決処分をしましたので、
同条第3項の規定により報告し承認をお願いをするものです。
第2号報告は、地方自治法第180条第1項の規定により府議会から委任をいただいている事項について、
専決処分を致しましたので、同条第2項の規定により報告するものです。
何卒宜しくお願いを致します。

議長:
以上で知事の説明は終わりました。
議案に対する質疑は通告がありませんので、質疑なしと認めます。
日程第5の報告の内、議決不要の第2号報告を除く第1号報告を土地住宅常任委員会に付託を致します。
この際、暫時休憩致します。

―休憩―

議長:
これより休憩前に引き続き会議を開きます。
この機会に予め会議時間を延長致します。
この際、(笑)暫時休憩致します。

―休憩―

永野孝男副議長:
これより休憩前に引き続き会議を開きます。
只今議長の手元に決議案1件が提出されました。
お諮り致します。
この際、これを緊急を要する事件として日程に追加し、直ちに議題とする事にご異議ありませんか。
(異議なし)
ご異議なしと認めます。
よって第1号決議案「岡沢健二議長に対する問責決議案」を本臨時会において議題と致します。
議案はお手元に配付致しておきましたので、ご了承願います。
議案につきまして、提出者の説明を求めます。清水義人君。

清水義人議員:
公明党大阪府議会議員団の清水義人でございます。
只今議題となっております岡沢健二議長に対する問責決議につきまして、
提出者を代表し、提案理由をご説明致します。
岡沢議長は、本年5月の府議会議長選の出馬にあたり、少数会派の意見にも耳を傾け、
公平・公正な議会運営に努めると約束をされました。
議員一同は、この約束を受けまして、本会議において満場一致をもって岡沢議長を選出致しました。
しかしながら、岡沢議長は去る7月の臨時会の議事運営におきまして、
議長選に出られた時の約束を反故にされ、理解に苦しむ行動を重ねられました。

まず、平成26年7月25日、会期一日と決められました本会議において、
岡沢議長は、議員提出第2号議案「大阪府議会会議規則一部改正の件」
及び第1号決議案「大阪市の区域における特別区設置協定書案の無効を宣言するとともに、
正常な大阪府・大阪市特別区設置協議会の速やかな開催を求める決議(案)」の本会議上程を
求める動議を無視され、本会議で取上げられませんでした

また、この日の深夜、岡沢議長は、委員長職を兼ねる議会運営委員会におきまして、
議員提出第2号議案「大阪府議会会議規則一部改正の件」について、
本会議への上程を妨害する意図をもって、未明直前、採決を行って時間を経過させて上程を阻止しました。
更にこの間、過半数を優に超える57名の議員が未明直前、本会議での会期延長の議決を求めて
議場に着席して、議長を待っていたにも拘わらず、岡沢議長は最後まで議場に姿を見せられませんでした

結果として付議事件について議決をしないまま、臨時会を流会させるに至ったわけであります。
本来、現在105名の府議会議員は、府内全域の有権者の投票によって選ばれた府民の代表でございます。
しかるに、岡沢議長は、府民の代表である議員の声を無視し、全て第一会派の意向のみに忠実に従い、
不偏不党、公正・公平で民主的・中立的な議事運営が求められる議長の職責を顧みることなく、
こうした行為をされるに及んだと言わざるを得ません。
岡沢議長は、議長としての職責を全うする責任がある事を自覚されるべきであります。
その事を求めまして、決議を提案するものであります。
府議会各会派におかれましては、本決議案につきましてご賛同いただきますようお願いを申し上げ、
提案趣旨説明とさせていただきます。ご静聴有難うございます。

副議長:
以上で提出者の説明は終わりました。
お諮り致します。
本案は、会議規則第37条第3項の規定により、委員会の付託を省略する事にご異議ありませんか。
(異議なし)
ご異議なしと認め、そのように決定致します。
これより討論に入ります。
通告により森和臣君を指名致します。森和臣君。

森 和臣:
大阪維新の会・みんなの党 都構想推進大阪府議会議員団の森和臣でございます。
会派を代表致しまして、本日唐突に提出された岡沢健二議長に対する大いなる難癖というべき本決議案に、
決議案の件につきまして、我が会派の態度と見解を表明さしていただきます。
岡沢議長の名誉の為にも申し上げますが、去る平成26年7月25日に開会されました臨時会における
議会運営において、岡沢議長には瑕疵ある運営は一つもなかった事をまず申し上げます。
当日の付議事件は本日上程されているものと同様の条例案、知事報告案件が2件、合計3件でありました。
岡沢議長は、この3件全ての議案の採決を済ました上で、
議会を自然閉会という形で閉会したのであり、決して流会ではありません。
決議案でなら、けつ、えー決議案では7月臨時会における岡沢議長への議会運営に対する指摘を
されておられますが、先ほどの議会運営委員会でも申し上げましたが、
その内容において事実誤認、見当違いの指摘が多く含まれています。
その点、順次指摘して参ります。
本決議案に規則改正決議案の動議を無視されたとありますが、
そもそも当該議案の上程については、議会運営委員会で協議する旨、本会議直前の議会運営委員会において、
各会派の了承しておりました当日各会派が了承の下、進んでいた議会運営に反する動議が
提出された事につき、動議を無視した、上程を阻止したとの指摘は全くあたりません。
また、57名の議員が未明直前に議場に着席していたとありますが、
同時刻には、議会運営委員会が開催されており、委員が7名と傍聴議員は当然議場に入っておらず、
議会議員の過半数も議場には入っておられなかったのであり、
この点も明らかに事実誤認であります。
また、付議事件を議決していないまま、臨時会を流会させたとありますが、
何度も申し上げますが、規則改正案、決議案とも当日に出されたものであり、
そもそも当日の議事運営において、付議事件になっていなかったものであり、
かつ流会ではなく、自然閉会として議会を閉じたものであります。
以上、縷々申し上げましたが岡沢議長には問責に値する項目が一切なく、
本決議案は本日、突然にかつ悪戯に提出され、全く意味のないものであります。
このような事実と異なる決議案は即刻取下げていただきたいものであります。
以上、決議案については反対である事を表明し、我が会派の討論と致します。ご静聴有難うございました。

副議長:次に栗原貴子君を指名致します。栗原貴子君。

栗原貴子:
自由民主党大阪府議会議員団の栗原貴子でございます。
採決に先立ち岡沢健二議長に対する問責決議案の件について、
我が党を代表して意見と態度を表明させていただきます。
岡沢議長は、本年5月の議長選挙の出馬にあたり、少数会派の意見にも耳を傾け、
公平・公正な議会運営に努めると約束されて各会派を回られました。
議員一同、この約束を議長の真意と受止め、本会議において満場一致をもって岡沢議長を選出しました。
この間の経緯については、岡沢議長ご本人が最もよくご存じのはずでございます。
しかしながら、岡沢議長は、去る7月の臨時会の議事運営において、
形式が整っている議案であるにも拘わらず、これを本会議に上程されませんでした。
こうした事は府議会の長い歴史の中で前例がなかった事であります。
また、慎重な審議をする為、会期延長を求めたにも拘わらず、これを放置されました。
岡沢議長は、公正・公平で民主的・中立的な議事運営が求められる議長の職責を顧みる事なく、
このような行為をされたものと言わざるを得ません。
岡沢議長は、議長として職責を全うする責任がある事を自覚されるべきです。
以上、申し上げた通り岡沢議長に対する問責決議には賛成である事を申し上げ、我が党の討論と致します。
ご静聴有難うございました。

副議長:
以上で通告による討論は終わりました。
これをもって討論は終結致します。
これより第1号決議案岡沢健二議長に対する問責決議案を起立により採決致します。
本案につきまして原案の通り決定する事に賛成の方はご起立願います。
起立多数であります。
よって第1号決議案は原案の通り可決されました

議長の手元に知事から本日議決した議員提出第1号議案について
地方自治法第176条第1項の規定により、再議に付する旨の文書が提出されました。
お諮り致します。
この際、議員提出第1号議案
大阪府議会における大阪府・大阪市特別区設置協議会委員の推薦手続に関する条例制定
再議の件について、日程に追加し直ちに議題とする事にご異議ありませんか。
(異議なし)
ご異議なしと認めます。
よって議員提出第1号議案
大阪府議会における大阪府・大阪市特別区設置協議会委員の推薦手続に関する条例制定、再議の件を
本臨時会において議題と致します。
文書はお手元に配付致しておきましたのでご了承願います。
知事から再議を付した理由の説明を求めます。知事、松井一郎君。

松井:
再議提案の理由を説明さしていただきます。
先ほど議決されました大阪府議会における大阪府・大阪市特別区設置協議会委員の推薦手続に
関する条例制定の件については、次の理由により異議がある為、
地方自治法第176条第1項の規定に基づき、再議をお願いをするものです。
大阪府議会・大阪市会の議決を得て、設置の大阪府・大阪市特別区設置協議会の委員については、
協定書作りの場に相応しい協議会委員に改めるよう、
協議会規約に基づく委員の推薦方法の見直しが行われたとこであり、
本条例に基づき、委員の推薦手続を変更する事により
本協議会の円滑な運営に支障が生じ、設置目的を果たす事が出来ません
以上の事から、再度のご審議を賜りますよう宜しくお願いを致します。

副議長:
以上で知事の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
通告により、宗清皇一君を指名致します。宗清皇一君。

宗清皇一議員:
自由民主党大阪府議会議員団の宗清皇一でございます。
松井知事の再議について、再議に付された条例を提案された全ての議員の思いを代表して、
質問をさしていただきたいと思っております。宜しくお願いします。
松井知事、民主主義をどう考えておられるのでしょうか。
議会の過半数を超える57名の議決を無視するんでしょうか。
我々が大阪府議会の議会運営委員会の一連の暴挙に対し、
また、大阪維新の会だけで行われている異常な状態の法定協議会を正常化する為に、
大阪府議会における大阪府・大阪市特別区設置協議会委員の推薦手続に関する条例を
57名の議員が提出し、先ほど本会議で可決したばかりです。
ところが先の臨時議会の時と同様、自分にとって都合の悪いという理由で、
これまた再議に付すとは、議会の議決権に対する重大な侵害であり、断じて許されるもんではありません。
議会自らが決めた事に対して、再議権を乱用しないよう先日の会派要望でも知事に申し上げました。
にも拘わらず、知事は全く聞く耳を持っていただけませんでした。
一連の知事の暴挙を止めるべく、先の臨時会と本議会と、
二度も同じ条例を議会から提案するという事実を重く受止めるべきではないでしょうか。
知事は、議会の意思の重みを全く理解していません。
もう一度申し上げますが、この条例は予算編成権を含めて、知事の権限を一切縛るものではありません
この条例は議会の会派比率を決める問題であり、
知事がこの条例に再議を掛ける理由などどこにもありません
再議に付すというのは、自分の都合で会議の中に手を突っ込んで、議会制民主主義を否定し、
破壊する行為に等しいと考えています。
知事は、議会の過半数の意思で決定した意義をどのように受け止めているんでしょうか。
お願いします。

副議長:知事、松井一郎君。

松井:
えー議会の過半数以上で、えー決定をされた法定協議会において、えー協議書を纏める為に、
委員については、協議会委員として職務職責をしっかり果たしていただける、
そういう委員が就任すべきものだと、こう思っております。
今回、えー7月の臨時会と同様の、えー条例が提案をされましたが、
この条例提案の、この条例提案は、まさに法定協議会を潰すもの
えー協議書をなきものにする為の、そういう思惑で、えーこの条例が、えー可決、
成立さされた、されたと、こう思っております。
えー法定協議会の今後の運営に支障を来すと判断をした為に、再議に付しました

副議長:宗清皇一君。

宗清議員:
松井知事、もう一度お聞きしますが全く質問に答えていただいてません。
いつものように答えていただいてませんが、知事の法定協議会の個人的な感想を聞いてるんではないんです。
議会の過半数の議決なんてどうでも良いと思ってるんですか、こういう意味で聞いてるんですよ。
議会の過半数っていうのは、府民の意思を反映してないと知事は考えてるんでしょうか。
それだけ、簡単に答えてください。

副議長:知事、松井一郎君。

松井:
えー議会の議決が行政執行上、しく、えー支障があると考えられる時は、
再度お願い、審議をお願いする事が出来る事となっておりまして、
えー、適切に、え、えー権限を行使をさしていただいております。

副議長:宗清皇一君。

宗清議員:
知事、ちゃんと質問に答えてください
議会の過半数の議決をどのように受止めてるんですかと聞いてるんです。

副議長:知事、松井一郎君。

松井:
過半数のご議決は重く受止めておりますが、
議会の議決が行政執行上支障があると考える時に、
再議の審議をお願いする事が出来ると、これはあのー権利として、なっておりまして、
適切に行使をしております。

副議長:宗清皇一君。

宗清議員:
今、知事が仰った議会の執行って何ですか?じゃあ。
行政の執行ですか?
それは何を意味するんですか。

副議長:知事、松井一郎君。

松井:
今回の議案に対しての行政の執行は、えーまさに議会の過半数を得て、
設置をされた法定協議会が正常に機能する事。
そして、取り纏めた、取り纏められた、えー協議書が9月議会で
まさにここにいらっしゃる議会の皆さん、えー、と、おー堂々と正面から議論をし、
そしてその協議書を府民の、市民の皆さんにしっかりとお示しをし、
最終的には市民の民意において、えー大阪都構想、えー是か非かをしっかりと判断をいただくと、
いうのが今、えー我々に、あー僕に与えられた行政上の大きな最大の課題だと、こう思ってます。

副議長:宗清皇一君。

宗清議員:
知事はいつも私の質問の意味をよく分かっていただいてないと思うんですねぇ。
しっかり答弁してくれなくて、いつも困るんですよ。
以前も申し上げましたけどね、さまざまな意見を述べる事は民主主義の原点でしょ、知事。
知事も府会議員で居られたので、よく分かってるはずやと思うんですよ。
あなた方が示されたパッケージ案の中身、前も、知事、申し上げましたけどね、
都構想にすれば4,000億浮くとか、儲かる、そんな効果もない事も私たちが質疑をして明らかになったんです。
4月、27年4月の特別区の移行もね、物理的に無理ですよと、
知事にとっては反対意見かもしれませんけども、今は認めてるじゃないですか
これも前に申し上げました。
こういった発言がですよ、議会のその会議の進行を妨害するというのは全くあたらないって事は、
申し上げておきます。
当初、特別区は20万~30万、そんな事も言ってましたよね、知事。
ニアイズベター、こんな事も散々言ってましたけども、
財政的に成り立たない事も私たちの質疑で明らかになったんです。
だから5区案になったんでしょ
だから、あなた方が都構想を言い出して、民意を得た、得たと言いますけど、
その時の状況とは大きく変わってますよ。
だから、審議をする事が大事でしょって事を申し上げてきてるんです。
私たちが法定協議会に入って議論する事が都構想のまぁ、知事にとってのデメリット
こういう事をどんどんどんどん表に出される事が都合が悪いから
我々を排除してるんですか

副議長:知事、松井一郎君。

松井:
法定協議会の規約にしっかりと則って、まさに協議書を作る為の前向いたご議論をいただける、
えーメンバーであれば全く問題はありません。
しかしながら今、宗清議員のお隣に座っております、座られています花谷委員につきましては、
法定協議会において、まさに入り口論に終始をされ、法定協議会の委員として、
えー職務職責を誠実に、こなされていないというのが、これは浅田会長の、えー議事録においての、
しっかりと、えーそのー証拠に基づいて、花谷委員に対して、えーその指摘を文章でされております。
その事に対して、なんら返答なく、えーまさに法定協議会の委員として、
職務職責を果たしてきたというのがおかしいと、あーいう事であります。

副議長:宗清皇一君。

宗清議員:
今の松井知事の答弁では、うちの花谷幹事長の発言が個人的に駄目やったという理解になるんですか。
前も答えてもらってないので、ちゃんと答えましょうよ、知事。

副議長:知事、松井一郎君。

松井:会派の代表として選出された花谷委員は、法定協議会での委員としての職務職責を果たされていません。

副議長:宗清皇一君。

宗清議員:
うちの、じゃあ花谷委員が駄目だったら、ほかの委員、個人的に替えてくださいと
申し入れをすれば良かったんじゃないでしょうか。

副議長:知事、松井一郎君。

松井:
まず、それでは花谷委員は、職務職責を果たさなかった事をご自身が認められるかどうか。
えー浅田会長から文書で通告された、えーその法定協議会の委員としての不誠実な対応について、
しっかりと返答されるところから、が、スタートだと、こう思っております。

副議長:宗清皇一君。

宗清議員:
もういっぺん確認しますけど、
では、我々の会派っていうか正当な発言が規約違反という事になるんですか

副議長:知事、松井一郎君。

(宗清議員:ちゃんと答えましょう)

松井:
正当で、えー代表に選ばれた花谷委員の発言が法定協の規約に違反をしてると、
職務職責を果たされていないという事であります。

副議長:宗清皇一君。

宗清議員:
分かり難い答弁です。
じゃあ、橋下市長はね、大阪市議会の各会派に法定協議会に出て来て議論すべきやと、
言ってましたけども、じゃあ大阪市会は良くて、大阪府議会だけ駄目なんですか

(宗清議員:ちゃんと答えてください。条例に…)

副議長:知事、松井一郎君。

(宗清議員:ヤジ黙らしてください、これ。質問中なんだよ、これは)

(不規則発言や、これは)

松井:
ちょっと答えます。
えー、会派として、えー大阪府議会での、おーが良くて、大阪市議会で、えーが悪いとか、
そういう話をしているんではありません。
ま、大阪市議会でも不規則な発言、多々ありますけど、大阪市議会においてはですね、
えー、維新以外の政党で委員構成を決める権限があるわけで、
大阪市議会においては、我々としては大阪市議会の委員の中にも職務職責を果たさない、
そういう人がいらっしゃるという、えー思いを持っておりますが、
その事も踏まえて、浅田会長から大阪市議会議長に申し入れもなされておりますが、
大阪市議会では、そういう委員も認めた上で、えー委員の入替えは行われていないという事であります。

副議長:宗清皇一君。

宗清議員:
松井知事、ここは再議にとって大事なとこなんですよ。
橋下市長は大阪市議会ね、協議会に入るべきやと言ってたでしょ。
松井知事は、府議会は入んなという、市長は大阪市議会は入ってくださいという、
だからこれ、どちらが正しいんですかという事を聞いてるんですよ。
市会議員は良くて、府会議員は駄目なんですか。
そこは、はっきりしときましょうよ。

副議長:知事、松井一郎君。

松井:
市会議員は良くて、府会議員は駄目だなんていう事は言ってはおりません。
法定協議会の委員として相応しい方が委員の職務職責を果たされるべきと、こう言ってるわけです。

(その通り)

副議長:宗清皇一君。

宗清議員:
松井知事ね、自分たちが排除したんですよ。
我々を排除したんです。
なのに、大阪市会は橋下市長が出て来て堂々と議論したら良いじゃないかと、こう言ってるんですよ。
だから、市会が良くて府会が駄目なんですかと、
今の知事の発言では、市会も駄目なんですね、じゃあ、入ったら。
維新以外は全部入ったら駄目という事ですね。

副議長:知事、松井一郎君。

松井:
法定協の委員として、職務職責を果たされる方が委員としての仕事、しっかりなされるべきもんだと、
市議会だから駄目、府議会だから良いとか、そういう話ではございません。

(ガヤガヤ)

副議長:宗清皇一君。

宗清議員:
知事、誤魔化すのはやめましょう。
これは条例をね、我々から提案して、再議まで掛けて潰そうとしてるんですよ。
何故、我々が法定協議会に入ったら駄目なのかという事なんです。
何故、排除されたのかという事を聞く大事なポイントなんですよ。
誤魔化さないで答えてくださいよ。
知事ね、議会の意思決定というのは、どこで決まると思われてるんですか。
議会の、府議会の意思決定は、どこで決めるんでしょう

副議長:知事、松井一郎君。

松井:
法定協議会の委員の選定については、えー府議会の、あー府議会の議会のルールによって
議会運営委員会で委員を選任されるものと、こう思っております。

副議長:宗清皇一君。

宗清議員:
知事、そんな事は聞いてないんです。
議会の、大阪府議会の意思決定は、どこですると理解されてるんですかと聞いてるんです。

副議長:知事、松井一郎君。

(本会議で決める事じゃないか)

松井:
大阪府議会の意思決定については、あま、僕は色んなものを提案さしていただきますが、
議会のご議決をいただいております。

(ガヤガヤ)

副議長:宗清皇一君。

(…やめとけ、もう)

宗清議員:
都合の悪い事だけね、そういう曖昧な答弁やめましょうよ。
大阪府議会の意思決定は、どこでされると知事は思っておられるんですかと、こう聞いてるんです。
本会議ですよね。

副議長:知事、松井一郎君。

松井:本会議で意思決定をされるもの、また議会運営委員会で意思決定されるものがあると思います。

(ガヤガヤ)

副議長:宗清皇一君。

(絶対おかしいよ)

宗清議員:
曖昧な答弁はやめましょう、知事。
ではね、6月27日に法定協議会の委員の差替えを議会運営委員会で強行されましたけども、
そもそも議会運営委員会の決定がね、府議会全体の意思だと、思ってるような発言ですよね。
では、本会議の議決と議会運営委員会の議決、どちらが重いと考えてるんでしょう。
ご都合で答えないでくださいね。

副議長:知事、松井一郎君。

(ガヤガヤ)(議運で選ばれた…)

副議長:知事、松井一郎君。

松井:
本会議で決めるものでありますが、慣例により議会運営委員会で決定されるものもあります。
そして、まぁ宗清議員からの質問ですが、それは議会内部でのルールの話なので、
僕に聞くというよりも、議会の中でご議論ください

(その通り)(そうや)

副議長:宗清皇一君。

(ガヤガヤ)

副議長:宗清皇一君。

宗清議員:
今、知事認めたじゃないですか。
議会内のルールだったら議会で決めてくれって言ったでしょ。
それを議会で決めたら、再議してるじゃないですか

副議長:発言中でありますのでご静粛に願います。

宗清議員:時計止めてください、今の。宜しいですか。

(府会で決まった事やないか)

宗清議員:良いですか、発言。

副議長:良いです、どうぞ。

宗清議員:
知事、先ほどの答弁で認めたじゃないですか。
議会の中のルールは議会で決めるんですよ。
それを再議してるから、おかしいんじゃないんですかと聞いてるんです。
言ってる事が支離滅裂ですよ。

(そうだ)

知事、私たちはね、全く議会、あの議論から逃げようとはしていません
都合の悪いとこだけは、いつもね、両刀遣いするとか二面性を出してですよ、言ってるんですよ。
だから答えてください。
議会運営委員会の決定と、本会議の決定は、どちらが重いと思ってるんですかと聞いてるんです。

副議長:申し上げます。発言中はお静かにお願い致します。知事、松井一郎君。

松井:
まぁ本来、本会議でさまざま事を決めるものでありますが、
慣例として議会運営会で、議会運営委員会で決定されるものもあります。

副議長:宗清皇一君。

宗清議員:都合の悪い事は答えない。いつもそうなんですよ。

(松井:違う)

宗清議員:違うかったら、じゃあ答えてくださいよ。

(松井:答え…)(ガヤガヤ)(重たいのはどちらかや)

副議長:知事、松井一郎君。

松井:先ほど答えた通りです。

(ガヤガヤ)

副議長:宗清皇一君。

宗清議員:いつも都合の悪い事は、そうして逃げられるんですねぇ、知事。

(松井:逃げてません

宗清議員:
私たちはね、知事、よーく聞いといてください。
出来たもの、協定書をね、議論するという事は否定はしていません
協定書を作るね、作成するプロセスを大事にしないから、こういう事を問題視してるんです。
プロセスを蔑ろにして、勝手に進めるというのはあかんよと、こういう事を申し上げてるんですよ。
正常の状態で議論されたね、協定書ならいつでも議論に応じたいと思いますし、
是非、我々も法定協議会に入れて正常化をしていただきたいというふうに思っています。
知事はね、法定協議会で協定書を作成する、その正面の議論から逃げていると、私たちはそう思っています。
正面から、私たちと議論する気ありませんか、法定協議会で

副議長:知事、松井一郎君。

松井:
僕も法定協議会の委員ですけれども、宗清議員はどこを見られて来たのかなと、
法定協議会で法定協議書を作る為に、えー正面から議論はして参りました。
まさに入り口論に終始されてきた、その事の、が証拠として議事録に残ってるのが
花谷議員のさまざまな、えーご発言であります。
まず、えー議論するのに逃げないと言うんなら、9月議会で出来上がった法定協議会の協定書
このテーブルの上に置いて、しっかりと議論しましょうよ
何故、法定協議会に拘るんですか。
法定協議会で、法定協議会を潰して協議書をそのものをなきものとしたい
皆さん、おかしいじゃないですか。

副議長:ご静粛にお願い致します。

松井:
まさに9月議会でやれば良い事を法定協をもう一度開け、開け
要は出来上がった設計図そのものをなくしたいだけ
皆さん、皆さんは、まさに今のままの二重行政の、この大阪府・大阪市の関係を維持して、
自らのポジションを守りたいだけの話じゃないですか
堂々と9月議会で議論しましょう。

(ガヤガヤ)

副議長:再度申し上げます。ご静粛にお願い致します。宗清皇一君。

宗清議員:
都合が悪なったら強弁、いつもの得意なパターンでしょうけどね、
なんべんも言うてるでしょ、協定書が出来上がった分は議論するんですよ。
協定書を作るプロセスが大事でしょと、そこから逃げるんですかって聞いてるんです。

副議長:知事、松井一郎君。

松井:
宗清議員、プロセスていうのは、まぁ入り口があって、途中経過があって最終段階があるんです。
まさに途中経過、最終段階へ行く入り口論のところで全く議論を進めようとしない、
そういう事に終始されたのが、まさに花谷議員じゃないですか。
その事について、まさに議事録に残っておりますから。
その事において、まず違うんであれば浅田会長から出た、その花谷議員に対しての申入書に
もっと誠意を持って答えるように、自民党として、えーしっかり、えー花谷議員を
そういう形で答えるべきという指導もしていただきたいと、こう思いますねぇ。

(ガヤガヤ)

副議長:宗清皇一君。

宗清議員:
また都合が悪なったらすり替えですか。
出来上がったものを議論する事と
出来る前のプロセスに参加をするというのは全く違うんですよと。
だから出来るまでのプロセスに、参加をする法定協議会は大事でしょと、
そこから異論を言う人はみんな都合が悪いから排除されるんですか
我々と議論する気はないんですかと聞いてるんです

副議長:知事、松井一郎君。

論破でけへん…)

松井:論破は何度もさしていただきました

さしてへん

松井:
入り口で、えー中身の議論についての議論なら、幾らでも受付をさしていただきますが、
まさに、まぁ電車が進む中で一人ですね、電車に乗ろうともせず、改札で立ち止まったまま、
えー文句ばっかりを言われてる。
この状況であれば、これ議論として成り立ちません。
だから、まさにこの9月の議会であれば、そういう事にならずに中身の議論が出来ます
その為に、テーブルの上に法定協議書が置かれるのが一番、議論としてはあるべき姿じゃないですか。
そういう形をやりたいと言ってるだけです。

副議長:宗清皇一君。

宗清議員:
全く答えようとしませんよねぇ。
先ほどから都合悪い事は、いつも答えないんですよ、松井知事。
我々は誠実に仕事をして来たんです。
松井知事にとって誠実ではないかもしれませんけど府民にとっては誠実に議論してきたんですよ。
問題点を明らかにして来たのは私たちです。
維新の会の皆さんや、松井知事が私たちの質問にきちっと誠実に答えてない事は議事録に載ってます。
知事ね、一つだけ確認します。
この議運でね、メンバーを決めるというものはそもそもおかしい。
本会議が正当に決められる場所です。
もう一つ、議会運営委員会は少数会派の方々が入ってません。
少数会派の意見は排除して良いと考えてるんですか。

副議長:知事、松井一郎君。

松井:
これも僕も、あー知事になる以前、議会側に言いました。
えーこれは大阪府議会において長年、慣例の中で議会運営委員会で多くの物事が決まって来たのは
事実じゃないですか。
で、今、自分たちに都合悪いところだけがね、えー本会議が重要じゃないかとか、
そういう理屈こそ、僕はおかしいと思いますよ。
まさに、本会議上で決定されるべきものもありますが、慣例として議会運営委員会で、
さまざまな事、決まって来たじゃないですか。
これ大勢の、えーベテランの議員さんは一番よくご存じですよ。
だから、まさに慣例の中では議会運営委員会で物事も決まって来たと、これが事実です。

(ガヤガヤ)

副議長:宗清皇一君。

(ガヤガヤ)

宗清議員:本当に問題をすり替えて正面から答えようとしませんねぇ。

(松井:正面から議論して…)

宗清議員:
私たちね、中身の分からんものをですよ、賛成か反対かすると、そんなのは議会じゃないんですよ。
政治家として真摯に責任ある議論するのが我々の仕事です。
松井知事には、そういう姿勢が全く感じられません。
よくね、住民投票、住民投票と言われますけども、国会でも憲法改正の手続き、議論も全く同じで、
国民投票に必要な手続きをね、国会で丁寧に丁寧に進めて、それで国民投票に進めるんです。

(松井:府議会でやる…)

宗清議員:
それだけ議会の議論、責任が重いんですよ。
協定書を作る過程が大事だと言ってるんです。

(松井:進まれへん…)

宗清議員:
自分の考えと異なる人を排除するだけで、
それで済むというのは非常に民主主義を否定する残念な姿勢であります。
慎重な人反対をするような人それを説得するのが
あなたの使命だという事を申し上げて質問を終わります。

副議長:
以上で通告による質疑は終わりました。
これをもって質疑は終結致します。
お諮り致します。
本件は、会議規則第37条第3項の規定により委員会の付託を省略する事にご異議ありませんか。
(異議なし)
ご異議なしと認めます。
よって本件は、委員会の付託を省略する事に決定致しました。
これより討論に入ります。
通告により西田薫君を指名致します。西田薫君。

西田 薫:
大阪維新の会・みんなの党 都構想推進大阪府議会議員団の西田薫でございます。
会派を代表致しまして、上程議案に対し、我が会派の態度と見解を表明さしていただきます。
大阪府議会における大阪府・大阪市特別区設置協議会委員の推薦手続に関する条例制定の件につきまして、
一言申し上げます。
そもそも、この度上程されている条例案は、先の7月25日開催されました臨時会において、
上程され、そして否決されました条例案と一言一句同じ内容のものであります。
(そうや)
先の臨時会で再議に付され、否決されてから僅か二十日程しか経っていない中、
そしてまた、前回の裁決時となんら事情の変更がない中、
臨時会を開催してまで、本条例案を審議する意義は一体どこにあるのでしょうか。
全く以て理解に苦しみます。
また、本条例案の中身についても数々の問題点が指摘出来ます。
まず、前回の臨時会でも我が会派が指摘した通り、今回提案された条例案の内容は、
数多くある議会の申し合わせの中でも、慣例のレベルで行ってきたものであります。
協議会等へ委員を推薦する場合の手続は、その都度協議して決すべきもので、
条例により硬直化すべきものではありません。
上程議案の内容は、条例化に相応しいものではないと考えます。
また、我が会派の久谷議員から各会派代表者に質問しましたが、
本条例案を提案している各会派は、本条例案と法定協議会規約との整合性をどのように理解されているのでしょうか。
法定協議会規約第6条6項には、会長及び委員は、協議会の目的に従い、
誠実にその職務を行わなければならない旨の規定があります。
仮に、協議会をボイコットする会派、協議会の議事進行を妨害する会派など、協議会の議事、
協議会委員としての職務職責を明らかに果たしていない会派が居たとすれば、
その会派は規約に反しており、規約の根拠法たる大都市地域特別区設置法に違反している事になります。
このような法と規約に違反している会派についても、本条例案が可決・成立すれば、
協議会の委員として、推薦をしなければならないのでしょうか。
寧ろ、法と規約に違反していると認められる会派を除いた誠実に協議会委員としての職務を果たす事が
期待される会派の中から、会派比率に応じて委員を推薦するというのが本来のあるべき姿ではないでしょうか。
本条例案が法と規約に違反してる会派についてまで、規約比率に応じた委員の推薦を
強制する主旨だとすれば、それは法定協議会への冒涜であり、
本条例こそが大都市地域特別区設置法と規約に違反していると言わざるを得ません。
知事が本条例案を再議に付したのも当然の事であると考えます。
平成26年7月23日第17回大阪府・大阪市特別区設置協議会において、
大阪市の区域におくる、え、大阪市の区域における特別区設置協定書の原案が既に完成しております。
協定書についての議論の場は法定協議会から、この大阪府議会、そして大阪市議会へという
次のステージへと進んだのであります。
法定協議会は、府・市の議会から協定書の修正提案があれば、積極的に応じるとの決定もなされております。
今、法定協議会委員の推薦手続の議論に労力を費やしている事
府民の皆さんは、どんな思いで見られているのでしょうか
この本会議場では、一刻も早く協定書の中身について議論を始めようではありませんか。

(その通り)

以上、議員提出の平成26年8月臨時会第1号議案については、反対である事を表明し、
我が会派の討論と致します。ご静聴有難うございました。

副議長:次に、三浦寿子君を指名致します。三浦寿子君。

三浦寿子:
公明党の三浦寿子でございます。
公明党府議会議員団を代表致しまして、再議につきまして我が会派の見解を申し述べます。
本条例案は、協議会の民主的で公正かつ公平な運営を確保する為の委員推薦手続を定めるものであります。
府民の皆さまの多様な意思を出来る限り、公正、忠実に反映し、大阪府民・大阪市民の皆さまに、
責任を持って提案出来る協定書案を作り上げる為のものです。
先日の7月臨時会においては、同じ内容の条例案を過半数を超える57名の議員により提出し、
一旦は可決したものの、知事の再議により否決され、廃案となりました。
議会内のルールを定める条例案を知事が再議に付す事は、議会の議決権に対する重大な侵害であり、
断じて許されるものではありません。

(その通り)

そうでもあるに拘わらず、知事は今議事会においても再び本条例案を再議に付しております。
議会において得られた賛成の議決を二度に渡って否決しようとする、この再議は、
維新の会以外からの意見を排除する、
そして維新の会が考えている結論以外の結論を
認めないという態度の表れであります。
今まさに、知事は議会制民主主義の根幹を揺るがす暴挙に出ようとしています。
このような暴挙は断じて認められません。
府議会議員の皆さまにおかれましては、本協議会の民主的で、かつ公平な運営を確保する為、
本条例案に何卒ご賛同くださいますよう改めてお願い申し上げまして、我が会派の討論とさせていただきます。
ご静聴有難うございました。

副議長:次に、出来成元君を指名致します。出来成元君。

出来成元:
自由民主党大阪府会議員団の出来成元でございます。
採決に先立ち、大阪府議会における大阪府・大阪市特別区設置協議会委員の推薦手続に関する条例、
再議の件について、我が党の意見と態度を表明致します。
我が党が他の会派と共同で提案してきた先ほど成立を見た条例については、
現在、維新の議員のみで構成されている状態にある協議会の正常化を図る為、
会派比率による委員数を割当てる事で、本来の姿に戻すという議会内のルールとして当たり前の内容を
定めたものです、にも拘わらず、またしても知事は再議に掛けました。
これは再議権の乱用であり、再議理由は全くなっておりません
以上、申し上げました通り、知事の再議権行使は違法な権利の乱用であり、
到底認める事は出来ない事を申し上げ、我が党の討論と致します。ご静聴有難うございました。

副議長:
以上で通告による討論は終わりました。
これをもって討論は終結を致します。
これより、議員提出第1号議案
大阪府議会における大阪府・大阪市特別区設置協議会委員の推薦手続に関する条例制定
再議の件を起立により採決致します。
この場合、先の議決の通り決定する事について、地方自治法第176条第3項の規定によって、
出席議員の3分の2以上の者の同意を必要とします。
出席議員数を確認しますので暫くお待ちください。
現在の出席議員は104人であり、その3分の2は70人でございます。
本件を先の議決の通り決定する事に賛成の方はご起立願います。
起立者数を確認しますので暫くお待ちください。
ご着席願います。
只今の起立者は、所定数に達しません。
よって、議員提出第1号議案
大阪府議会における大阪府・大阪市特別区設置協議会委員の推薦手続に関する条例制定
再議の件を先の議決の通り決定する事が否決されましたので廃案となります。
お諮り致します。
本日は、これを以て散会し8月27日午後1時より会議を開きたいと思います。
これにご異議ありませんか。
(異議なし)
ご異議なしと認め、そのように決定致します。
8月27日の議事日程は、当日配付致しますのでご了承願います。本日はこれを以て散会致します。


以上です。


宗清議員の「問題点を明らかにして来たのは私たち
表に出される事が都合が悪いから我々を排除
この通りやな。
バラ色の都構想を踏みにじられたら、そら都合悪いよな?

慎重な人、反対をするような人、それを説得するのが、あなたの使命」ていう立場は理解してないやろ。
正当な理由で反対する議員を職務職責を果たしてない違法行為にしてしまうんやからな。
5カ月以上も閉会させてたのは職務職責を果たしてたんか?
ほんまに住民にとって素晴らしいもんなら、どんだけ反対されても
どれだけ月日を費やしても説得できるはず。
説得できるだけの素晴らしい反論もできるやろ?
それを「自らのポジションを守りたいだけ」とか、信者の念仏かよっw
そのポジションを必死で守ってるのは誰やねん?
さっさと4人を除名したらどやねん?

論破は何度もさしていただきました」て、論破されてきたんやろ?
問題点を幾つも指摘されて、都合悪なって排除しただけで、それは論破とは言わん。
そもそも松井も橋下も議論でけへんよな?

三浦議員の「維新の会が考えている結論以外の結論を認めない
この通り、結局はイエスマン以外は排除。
その相手が議員であろうと、住民であろうとイエスマンだけしか受け入れへん。
で、コイツらが一番アホにしてんのがイエスマンや。

西田薫の「府民の皆さんは、どんな思いで見られているのでしょうか
再議乱用すんな( ゜Д゜)ヴォケ!!やろw

ただ、残念ながら多くの府民は、議会中継なんか見てへんし、議事録も見てない。
テレビでチラッと流れる報道見ても所詮は他人事やろ。

9月議会で議論て、まともそうな発言に聞こえるけど、
府議会・市議会ともに否決されるて事も当然分かってるよな?
分かってて、9月議会で議論しましょうよ!て、修正は浅田に一任なんやろ?
結局、選挙で「既得権益を守りたいから、住民投票をさせないんですよ」とか言う為やろ?

住民投票にならんかっても、統一地方選で「既得権益が~」「二重行政が~」ていう
都構想そのものの中身より、イメージしやすい言葉に騙される人が減る事を祈る。


※以下参照

◆8月臨時会
議案一覧

議案審議結果

決議審議結果

会議日程


◆大阪府議会7月臨時会文字起こし
提案説明 清水義人議員

議案に対する質疑』清水議員・花谷議員・冨田議員

議案に対する討論』林議員・宗清議員・中村議員

再議の説明、質疑、討論』八重樫・宗清・中村・岩下・奴井各議員


2014/08/18

2014.8.10(日)新報道2001『橋下:共産党、話聞きなさい』←橋下も黙りなさいw


8/10(日)放送 新報道2001『強制連行…証言はウソ激論!“従軍慰安婦”その真実は?』

まるで橋下が保守系で親日みたいな演出になってたけど、まともな人は見抜いてるわなぁw
平気で嘘を垂れ流し日本国民を欺く朝日も橋下も同じ穴の狢やのにな?

いつものように、橋下の発言はほぼそのまま文字にしてます。
(聞き間違い等ご指摘願います)


須田哲夫:
さて今日は、大阪市長橋下徹さんが生出演です。
橋下さーん、大阪も今後、雨が心配ですねぇ。

橋下:
ええ、あのー今、警戒状態でして、あの大阪市役所においても、
おー危機管理監が本部長の警戒本部というものが設置されております。
あのーこのあとですね、あのー状況が変わって災害対策本部になりますと、僕が本部長ですので、
ちょっと申し訳ないんですけども、ちょっと番組退席させてもらう事になります。

(略)

吉田 恵:
さて、こちらですね、先週朝日新聞が掲載しました「慰安婦問題を考える」という特集記事です。

この記事の一番下「読者のみなさまへ」という小さな欄には、このように書かれているんです。

吉田氏が済州島で慰安婦を強制連行したとする証言は虚偽だと判断し、記事を取り消します
という事なんですね。
つまり、強制連行の論拠とされてきました重要証言が嘘だったというふうに、
朝日新聞が初めて認めたわけなんですが、橋下さん、この訂正記事、いかがですか。

橋下:
いやぁもうねぇ、あの言い訳じみた記事ですし、事の重大さを全く分かっていませんね。
あの僕、報道機関、朝日新聞はね、重要な報道機関で、まぁ政治のチェックも色々やってる機関ですから、
まぁ全体を否定するつもりはありませんが、
まぁーとにかくね、この慰安婦問題については、朝日新聞のね、大馬鹿さかげん←(´∀` )オマエモナー
ほんとにこれ露呈したような、も、ほんとにね、これもう罪大きすぎますよ。

須田:
橋下さん、その朝日新聞が取消したのが、こちらスタジオにも用意致しました。


これら吉田清治氏の証言に関する記事なんです。
初めて記事になったのが1982年、何故、朝日は32年も経ってから嘘だと、これ認めたんでしょうか。
今日はこの慰安婦問題を巡る誤報を徹底検証します。




ナレーター:先週、ニューヨーク近郊の街に現れた血まみれの少女たち

いわゆる従軍慰安婦たちの像だ。
記念碑には数十万人の女性が日本軍によって、性奴隷となる事を強制されたと記されている。

今、アメリカには慰安婦の記念碑が7カ所に設置されている。

去年、大きな反響を呼んだこんな発言もあった。

―2013.05.13 橋下ぶらさがり取材 
橋下:
政府が、あー拉致して暴行脅迫で無理矢理そういう仕事に就けさせてね、
レイプ国家だっていうふうに言われてるわけですよ、日本は。
そこは違いますよって事は、言わなきゃいけないんじゃないでしょうかね。


ナレーター:
先週、慰安婦についての報道をリードしてきた朝日新聞が自らの報道について、検証記事を掲載


その中で一部誤りを認め、記事を取り消した。
それは、吉田清治氏を巡る記事だ。
吉田氏の証言こそ慰安婦問題の原点。
以前、安倍氏は、こう述べた。


―2012年党首討論
安倍総裁:
朝日新聞の誤報による吉田清治という詐欺師のような男が作った本が、まるで事実かのように、
これは日本中に伝わって行った事で、この問題がどんどん大きくなっていきました。


ナレーター:
吉田証言は、どのように広がっていったのか。
朝日新聞が虚偽であると認めた「吉田証言」とは、どのようなものだったのか。


―1990年放送
吉田清治:
村中のね、女たちがね、大声出す、叫ぶ
それに対して私の部下たちは棍棒を振って木剣を振いながら、
あまりしつこく、朝鮮人巡査が困ってるところを見ると
直ぐ行って2~3人、その女たちを木剣で殴るんですね。

ナレーター:戦時中、労働者を統制する組織で動員部長を務めていたと語っていた人物


―1983年放送
吉田清治公式には朝鮮人徴用と言っていましたが、業務上私たち担当官は「朝鮮人狩り」と呼んでいました。

ナレーター:
吉田氏こそ慰安婦問題の報道をその大きな流れを作った張本人なのだ。


その名が初めて世に知れ渡ったのが今から32年前、朝日新聞の報道


若い女性の手をねじ上げ路地に引きずり出す
こうして女性たちは、次々に幌の付いたトラックに押し込められた」と、


韓国済州島で女性を強制連行し、慰安婦として戦地に送った
証言する吉田氏の言葉が掲載されていた。


翌年10月と11月

更にその翌年の12月には吉田氏が土下座して強制連行を詫びる写真が載っている。


結局90年代半ばまで十数回に渡り吉田清治氏の証言を掲載し続けた朝日新聞


そして吉田証言は世界に広がっていく
1996年国連人権委員会クマラスワミ女史が発表した報告書
そこには、こう記されている。

吉田清治はほかの朝鮮人と共に1,000人以上もの女性を慰安婦として連行した」


―VTR
東京基督教大学 西岡 力教授:
日韓関係だけではなくて、国際社会に慰安婦問題が広がり、
日本の名誉が著しく傷つけられる大きな原因を提供したのが吉田証言だと思っています。



ナレーター:
そして先週、朝日新聞は吉田証言の裏付けが得られないから、虚偽と判断し記事を取り消した。
最初の報道から32年が経っていた。
では、いつから慰安婦問題は国際問題になったのか
そのきっかけを作ったとされるのが朝日新聞の1992年1月軍の関与が明らかになったという一面トップ記事だ。


この朝日新聞の報道は、宮澤総理の韓国の訪問の5日前だった。


朝日新聞の記事がきっかけとなり、大きく韓国で政治問題化する。



―VTR
神戸大学大学院国際協力研究科 木村 幹教授:
首脳会談の直前に、報道を行ったからこそ首脳会談で議論せざるを得なかった。
しかも5日間しか時間がありませんから、日韓両国とも準備がないまま対立せざるを得なかった。
韓国側としても日本側に一度突き付けたノーを撤回する事が出来ないので、
どんどんどんどん強攻策のほうに振れて行ってると。
政治化さしたっという意味では非常におっきな意味を持っていたんだろうと思いますね。



ナレーター:
韓国側の発表によれば、宮澤総理は盧泰愚(ノ・テウ)大統領との首脳会談で、
反省、謝罪という言葉を8回も使ったという。
そして、韓国の国会で・・・

―1992年1月17日 韓国国会
宮澤喜一首相(当時):
従軍慰安婦の問題が取り上げられておりますが、誠に申し訳なく思っております。



ナレーター:更に、盧泰愚大統領主催の晩餐会のスピーチでも・・・ 

―1992年1月16日盧泰愚大統領(当時)主催の晩餐会
宮澤喜一首相(当時):反省とお詫びの気持ちを申し述べたいと思います。

ナレーター:
帰国した宮澤総理は、慰安婦について調査を命じ翌年「河野談話」として発表される。

―1993年8月
河野洋平官房長官(当時):
従軍慰安婦として数多くの苦痛を経験され心身に渡り癒しがたい傷を負われた全ての方々に対し、
心からお詫びと反省の気持ちを申し上げる。


ナレーター:
「河野談話」は日韓の間で、慰安婦問題の決着を目指して発表された。
しかし、慰安婦問題は今や日韓関係だけでなく、アメリカや国連にまで広がっている
そのきっかけとなった朝日新聞報道。
一部誤りである事を自ら認めたが、解決への糸口は見えない。


―VTR
国際大学大学院国際関係学研究科 熊谷奈緒子講師:
日本としては反省をし、謝罪しているというスタンスを明確に、かつ国際社会に対しては、
やはり一つ一つ間違った事実は、きちんと伝えていくべきだと思います。

―スタジオ
須田:
こうやって証言の記事を改めて整理してみますと、
かなり長い期間記事として取り上げていたという事に驚きます。
朝日新聞が取り上げ続けた吉田証言、いかに日韓関係に大きな影響を与えてきたのかという事なんですが、
橋下さん、この検証記事ですね、今回のですよ、朝日の検証記事で橋下さん、どこに注目しました?

橋下:
えっ、まずはねぇ、やっぱりこれ保守を自称する政治家、あーまたは保守論客といわれる人たちが
この朝日の記事を以てね、日本は悪い事をしてないと、何も問題なかったと、いう事をね、
また言い始めるかも分からない
僕は、これは間違ってます、違うんです。
反省とね、謝罪という事もきちっとこれは、当時の女性たちに対して意思を示すのが政治家の役割ですよ。
ただそれは、道義上のものですよ、道義上のもの。
そしてこれは、日本国だけでなく、韓国の朴大統領だって、これは米兵に対しての慰安婦
韓国にあったんですから。
それから、アメリカやね、イギリスだって、これは民間業者を使って女性を性の対象としていた、戦地においてね。
で、えー、フランスやドイツ慰安所を持っていた
だから、世界各国の主導者がね、戦場の性の問題をしっかりと受け止めて、
その当時の女性たちに対して、反省とお詫び、謝罪をする、
これは道義上の事として、世界各国の全主導者がやらなければいけないんです。
ですから日本はね、決して正当化できない
ただ重要な事は今、国際社会においては、日本だけがレイプ国家だと非難を受けているわけですから、
これについては違うでしょと。
日本も正当化はしないけれども、しかし日本だけを不当に侮辱するなという事は言い続けなければいけない。

そして、もう一つ韓国に対しては日韓基本条約、あの請求権並びに経済協定で、
この問題は完全、かつ最終的に解決されたというのが日本の立場です。
しかし、この朝日新聞の報道によって、日本がレイプ国家であるがゆえにですね、
この日韓基本条約では解決されていない問題だというふうに認識してるのが韓国なんですね。


ですから、道義上、日本はきちっと当時の女性たちに反省とお詫び
韓国の皆さんにもお詫びをしながら、
しかし、法的にはね、もう清算の問題は終わったんだという事をしっかり伝えていく。
これがもう日韓関係、日韓関係をね、改善させるもう唯一の方法だと思いますね。

須田:
橋下さん、スタジオにはですね、金さんがいらっしゃいます。
金さん、今の橋下さんの話を受けて、金さんはどこに注目し、何が大事だと思いますか。


金 慶珠(東海大学教養学部准教授):
そうですね、この慰安婦問題を巡る議論というのは、私は3つのレベルに分けて考える必要があると思います。
まず第一、国際社会において、この問題がどう扱われているのか。
これは明らかに、女性の尊厳を傷つけた人権の問題として扱われている、その為の議論が行われていると。
もう一つは、日本と韓国の国同士の、この問題をどのように清算し、これから和解に向けていくのかという
まぁお互いの解釈の違いをどう擦り寄せていくのかという課題があります。
そして3番目には、この問題を巡って、それぞれの国内でさまざまな甲論乙駁があるわけですねぇ。
韓国の場合もご存じのように、司法の判断と政府の対応と、それから市民団体、世論、
それぞれが主張が必ずしも噛み合っていません。
同様にですね、私は今回の朝日新聞の、この一連の報道、
或いは、それを向けた右派論断の批判と言いましょうか、政治家の発言含めて、
これはあくまでも日本の国内の議論であると思います。
日本の国内で、朝日新聞に対する批判が高まっていった、その中で今回こういった記事を
出したとは思うんですけど、ただ一つ残念なのは、その朝日新聞のその全体のその報道、
今回の特集のフレームもですね、そういったその日本国内での議論に、
まぁいわばその対応するという形で組まれていて、
本当に朝日新聞が今後この問題をどのように取り組んでいくのか、
或いは、国際社会に向けてどのように、まぁ対応していくのか、
日本の主張は何なのかというところに対する覚悟は、あまり見えなかったというふうに思います。

須田:
橋下さん、ちゃんと国際的なメッセージはメッセージとして、
謝罪とメッセージは別で出すべきだと、今も仰ってますが。

金:
いや、私はですね、一つ不思議なのは、まるでこの従軍慰安婦の問題を巡るさまざまなこれまでの混乱。
それから、或いは日韓関係のそのまぁあのまぁ悪い方向に向かっていくという事が
全てその朝日新聞の報道が根拠になっているという、まるでその事実であるかのようなそのー判断は、やはり…

須田:違う捉え方ですか。

金:それは違うと思います。

須田:橋下さん、いかがですか。

橋下:
え、いや、それはね、強制連行っていう事の、事の重大性をね、あのー分かってない人は、
そういうふうに言うんですよ。
これはね、強制連行という事は、国家による強制連行と、
で、朝日新聞が往生際が悪いのはね、個別兵士の暴行と、これゴッチャにしてるんです。
戦地においてはね、これはほんとに、だからこそ戦争はやめなきやいけないんですけども、
戦地においてはねぇ、兵士がレイプをするという事は、これ厳然たる歴史的な事実としてあるわけです。
だからこそ、これは戦犯で処罰をするんです。
世界の各国でもみんなねぇ、兵士がこういう暴行陵虐でね、女性の人権蹂躙という事で処罰されていますよ。
その事と、今言われてる、この朝日新聞が言い出した強制連行ってものは、
日本だけが、世界190カ国の中で日本だけが国家としてね、レイプというものをやっていたと、
ここがねぇ、国際社会でも一番避難を受けてるところなんです。
だから、これは違うという事をはっきり言って。
韓国だってね、これは米兵に対しての慰安婦というものがあり、慰安所も持っていた。
だから、韓国大統領だってね、その女性たちに対して、しっかりお詫びと反省しなきゃいけないんです。
これは世界各国であった事でね、日本だけを正当化するつもりはない
日本を正当化するつもりはないけれども、でも日本だけが不当に侮辱を受ける問題ではないんです。
ここは、はっきりさせなければいけませんね。

須田:金さん、強制連行あったかないかという点について、大事だと指摘がありました。

金:
まずですね、この戦争と女性に対する性暴力の問題は、今、橋下さんご指摘された通り、
これは世界全体が、やはり今後も真剣に考えていかなきゃいけない現在進行型の問題でもあると思います。
一方で私が今回の議論を非常に日本のドメスティックな議論だと受け止める理由は、
まさにその今仰った強制連行というものにあるんですが、
その日本では、何かその強制連行、それこそ安倍総理も昔、総裁時代に仰ってたんですかねぇ。
いわゆる狭義の強制性、人さらいのように土足で人の家に上がり込んで、
こう誘拐したと、拉致したというような事実はなかった、それを証明する公式文書は見つかっていないと。
で、日本ではその強制連行、そういった意味で、これメディア用語ではありますけれども、
いわゆる拉致的な、暴行を加えた拉致的なものがない限り
これは全て本人たちの自由意思によるものだというような、何かそういった解釈があるように思うんですけど…

須田:ただ、あると認定された…

金:
国際社会における、そのー強制性も、そして河野談話が認めている強制性も、
或いは韓国においてもそうなんですが、その強制性というのは、それを含めたより幅広い概念なわけですね。


野村修也(中央大学法科大学院教授・弁護士):ちょっ、ちょっ、ちょっと良いですか。

須田:野村さんどうぞ。

野村:
今ね、やっぱり金さんねちょっと違うと思いますのはね、やっぱり橋下さんと議論がズレてるのは、
主体が国家だったかどうかっていうところが争点になってるんですよね。
その強制っていう、その行為がどうだったかっていう事にすり替えてしまいますと、
今、日本の中で議論してる事がズレてってしまうわけです。
国家じゃない人たちが、例えばその騙してですね、女性を連れて行くっていう行為は、
広い意味での強制性かもしれませんけども、そういう場合には国は謝らなくても良いわけですよね。

須田:
ちょっ、ちょっと萩生田さん、萩生田さん、良いですか。
ちょっと萩生田さんの意見も聞いてみます。今の強制連行について。


萩生田光一(自民党総裁特別補佐): 
これはあの大事なポイントでですね、橋下市長も仰ってたように、
何もこの事をもって我が国はですね、全てに目隠しをするっていう話じゃないわけですよ。
当時、戦場下でですね、もう生死と背中合わせの中で、やむを得ずそういう職業に就かなくてはならなかった、
或いは、その自分の意思と反してですね、そういう場所に行かなくはならなかった女性の存在っていうのは、
我々も認めているし、その事はきちんとそのお詫びも、また謝罪も繰り返してるわけですね。
しかし、その前提となった女性たちが強制的に、その場所に連れて行かれた、
トラックの荷台にですよ、無理矢理、村中を回ってですね、日本がその組織的に
女性たちを連れ去って慰安婦に仕立てたという話は、そこは違うんじゃないかっていうのが
この数十年間の我々の主張でありますから、そこが崩れたという事です。

須田:小池さん。

小池 晃(日本共産党副委員長):  
あのね、今の議論、私はおかしいと思う。
国際的には全く通用しないと思うんですね。
で、強制性っていうのは連れて来る手段の問題じゃないわけですよ。
騙したにせよね、或いはそのーまぁ人身売買的な形で来たにせよ、
本人の意思に反して連れて来れば、それは強制なんですよ。
例えば誘拐した時に、暴力的に連れて来たか、騙して連れて来たとか関係ないわけですよ。
問題はね、やっぱり軍の管理する、これ橋下さんは、それは世界中やってるって言うけども、
軍の中枢も関与して、女性の連れて来る事も人数も料金も含めて、全部支持を出して、
こんな事やってる国はね、ナチスドイツと日本だけなわけですよ。
結局そういった形で監禁をしてですね、まぁ毎日毎日、何十人ものね、男性の相手を
兵士の相手をさせられると、そういう事に対して国際的には怒りが広がってるわけですよ。
でね、例えばアメリカの下院議会の決議にも、欧州議会の決議にも、強制連行って言葉は出て来ないんです。
問題は、やはり女性を監禁して、そういう形の状態に置かれて兵士の相手をさせられる、
性奴隷制度であると、ここにねぇ、女性の人権問題に対する怒りが世界の怒りなわけですよ。

平井文夫(フジテレビ解説副委員長):でも、その元になってるのは、吉田証言なんですよ。

小池:いや、違いますよ。

金:いや、そうです、そうでございます。あのね~

小池:
さっきのビデオの問題なんだけども、例えばクマラスワミ報告なるものがありますねぇ。
あれ見ますとね、確かに吉田証言も出て来ます。
しかしそのあとで、秦郁彦の証言も出て来るわけです。
吉田証言は、そこで否定されてると出て来るわけですから。

平井:肝の部分は吉田証言の…

小池:なんか全てが吉田証言でねぇ…

橋下:いや、小池さんねぇ、小池さん…

小池:私ね、吉田証言は、これはね、全く信憑性ないと思ってます。

須田:ちょっとあの橋下さん、橋下さんの意見を聞いてみましょう、橋下さん、どうぞ。

橋下:
あのねぇ、この議論になるとねぇ、小池さんのような立場のほうが非常に人権をねぇ、
もう軽視している人たちになるんです。

小池:なんでそうなる…

橋下:
何故かと言えば、何故かと言えば聞いてください。
萩生田さんや私はですね、強制連行の有無に拘わらず、筆舌に、く、尽くしがたいね、
その苦難を味わった女性たちに対しては、これはね、反省とお詫びもしなければいけないし、
政治家として、そういう状況直していかなければいけないと考えてる。
どういう、どういう事かというと、は、えー、小池さんはね、日本のその軍の関与があった、
そういう慰安所の女性だけが問題だ、問題だと言ってますけども、
僕はね、アメリカ、イギリスのようにね、現地の民間業者、そこでねぇ、あの斡旋されたような
いわゆる民間の売春業とかね、そういう所を利用していたところもね、そっちのほうも重大だと思いますよ。
これはね、軍が関与してたとか関与してない全然関係なくね、戦地において女性を性の対象としていた
これはもう全部同じようにね、同じように反省しなきゃいけない

小池:それは当然ですよ。

橋下:ところがね、小池さんのような…

小池:これは当然ですよ。

橋下:
聞いてください。
小池さんのような言い方の人たちはね、軍が関与してたとか、強制連行があった
そこだけを批判してるんです

小池:違います、全く違います。

橋下:だから僕は、世界各国ね、全世界の主導者が反省しなければいけないと言ってるんです。

小池:私はそんな事、一言も言ってません

橋下:
金さんもね、金さんもね、ちょっとおかしいのは、もうずっと凝り固まってるのはね、
強制連行がなかったから、我々はね、何も問題はないんだとか、正当化してるとか、そんな話じゃないんです。

小池:民間がやってる…

橋下:萩生田さんだって言ってるわけじゃないですか。女性に対しては…

小池:…すればね、それはね、国が所轄する問題じゃないじゃないですか。

橋下:
まず、聞いてください。
共産党話聞きなさいまず聞きなさい女性の人権問題として…

小池:私、共産党じゃなく、小池って名前あるんだ。

橋下:
ええっ、あのね、女性の人権問題としてね、きちっとこの問題を考えなきゃいけない、正当化は出来ない。
ただ、国がレイプ国家と、レイプ国家でないっていう事は、はっきり言わなきゃいけないし、
これは国際社会に対しても言わなきゃいけない。
それから、韓国、日韓関係が拗れた原因は、まさに韓国のほうは、この日韓基本条約でね、
清算されてない問題だと思ってる。
しかしこれは、申し訳ないけれども、韓国の皆さんには申し訳ないけれども、
こういうね、過去の戦争行為に起きた色んなね、不幸な事は、清算条約で、これは一回清算するんです。
日本だって原爆を落とされた。
大空襲でね、無差別なねぇ、これはあのーほんとに無差別テロを受けたわけです。
それでも、あのーサンフランシスコ講和条約でね、そういう事は全部過去は清算してね、
未来に向けての第一歩を踏み出したわけです。
だから、これを焚き付けたのはね、朝日新聞であり、この強制連行があったという事で、
韓国人が怒るのも無理ないですよ。

須田:ちょっ、ちょっとここで小倉さん…

橋下:…未来に向けての一歩踏み出さないといけないですよ。

須田:
小倉さんの意見も聞きたい。
小倉さん、韓国国内では、こうしたですね、強制連行のイメージって、やっぱり根強くあるんですか。
強いですか、どうですか。


小倉紀蔵(京都大学大学院教授):  
だからね、法的な問題もあるけれども、イメージの問題も重要なわけですよ。
私ね、韓国人、もう日本の左翼もね、強制連行っていう言葉をあまりにも軽く使い過ぎだと思うんです。
もしそんな事があったら、この程度の怒りで済みますかって、そういう話なんですよ。
そんな奴隷狩りみたいな事、もし日本がしたんだったらですよ、国家が。
それでねぇ、私90年代の初めにね、韓国に行った時に、まさにこの問題がワッと起き上がったわけですよ。
その時にテレビでね、連日のようにあの、いわゆる再現フィルムっていうのやるわけですよ。
それが要するに、吉田証言に基づいた、その奴隷狩りのようなね、幼気な14歳ぐらいの少女が
少女が畑で働いてるのをお父さん、お母さん、嫌だって言いながら、リヤカーに連れ込まれて、
日本の軍人がやってんですよ。
そういう事を連日見せられたらどうなりますか。

小池:吉田証言については、これは信憑性ないってのは、これははっきりしてるわけです。

須田:ちょっ、ちょっと金さんに…

小池:それが否定されたから全部否定されるかに言うには、私はおかしいって言ってるんです。

金:宜しい、宜しいですか。あの~

小倉:いや、そうじゃなくてね、最初からね、この初動がほんとに悪かったの、この問題は。

金:
まず、その小倉さんのお話と、それから橋下さんのお話に答えたいんですけれども、
まず、橋下さんが仰る、その日本はレイプ国家だと言われてると、
政府がその強制連行をしてないにも拘わらず、国際社会でそういった議論が巻き起こっていると、
いう事を仰ったんですけれども、確かに国連の報告などを見るとですね、
いわゆるレイプセンターを日本が運営していたというふうに言うんですね。
ただ、そういうふうに判断する根拠は、何も吉田証言ではなく、
そして、その慰安婦の人たちを連行するプロセス、或いは動員するプロセスで、
その強制性があったかどうかという問題ではなく、
それよりは寧ろ慰安所の運営のあり方に、ポイントを置いてるわけです。
橋下さんも仰ったように、それこそあの筆舌に尽くしがたい苦痛な状況を強いられたという、
それ自体が性奴隷的状態であるという事をつい最近もですね、
国連の人権高等弁務官も仰っているように、そこを正として…

橋下:金さんね…

平井:いや、それはね、金さんサイドの都合の良い解釈だと思います。

橋下:金さんね、金さん、それはね…

金:言ってるわけですね。それが一つと…

橋下:金さん…

須田:ちょ、ちょっ、金さん良いですか、今の今の今の一つについて、橋下さんどう…

橋下:
ええ、それはね、国連人権報告書の読み方が浅いですよ。


国連人権報告書のね、1996年のクマラスワミ報告書、第2章は、これは全て吉田証言が核です。
そして、吉田証言を引用しているジョージ・ヒックスのね、この文献がもう証拠なんです。
この二つしかないんです。
だから、ここが崩れればね、96年のクマラスワミ報告書は崩れます。
そして、クラ、クマラスワミ報告書の、この慰安婦の問題に関しては、国連はね、take note、
あの留意、留意付って事で留め置いただけなんです。


そのほかのクマ、クマラスワミ報告書はね、家庭内の暴力というところで、
これで確かね、welcomeか何かの評価、上から二番目の評価。
でも、この慰安婦の問題はね、take noteでね、留め置いたんです。
それぐらいの問題があったんです。

小池:橋下さん、良いですか、橋下さん。

金:あの~私は宜しいですか。

須田:ちょっ、ちょっと、ちょっと待って、あの萩生田さん、もうちょっとこのクマラスワミ報告…

萩生田:
大事な話でね、その吉田証言、そもそも誰も信じてないみたいな事を今言うのは、
おかしな話で、この32年間、吉田証言によって、どれだけ日本が貶められてですね、
今、橋下市長も解説したように、クマラスワミ報告も勿論そうですけど、
その前の韓国の慰安婦の実態調査の中間報告だって、この吉田証言がきちんと引用されてるわけですよ。
日本弁護士連合会がやった調査だって吉田証言ですよ。
その吉田さんは、裁判に証人として2回も出てる。
そして、90年代に入って今度は、アメリカの下院ではですね、謝罪決議の根拠にも
この吉田証言が引用されてるわけですよ。
吉田証言によって、日本がsex slaveの国だっていう事をですね、
まさに印象づけられた事は紛れもない現実であって…

小池:あのね…

金:あのー

萩生田:
これを今こそですね、否定をされた、その事とですね、いやぁそもそも、その慰安婦の問題は、
人権の問題なんだっていう、その話のすり替えはおかしな事で…

小池:すり替えじゃなくってですね…

萩生田:すり替えですよ。

小池:これは…

萩生田:これは国際事実は事実として、世界にきちんと発信すべきであってね…

小池:
萩生田さんね、私は国際的な批判の根拠について言ってるわけです。
今この問題についての国際的な批判は、まさに性奴隷制度で、
その連れて来た手段の問題じゃないわけですよ。
監禁しね、性行為を強制したと、それを軍が直接の指示の下にやったという国は
日本しかないわけですよ、ナチスドイツと。
それに対する批判なんだと。

萩生田:だから、それは一連の32年間のイメージの中で、やっぱり抱いたもの…

小池:
いや、イメージじゃなくてね、クマラスワミ報告の事でさっきから議論になってますけども、
これ吉田証言が全ての根拠であるかのように言うけど、
橋下さん、ほんとに読んだんですか、クマラスワミの本

橋下:読みましたよ、読みましたよ。

小池:
そのねぇ、確かに吉田証言、出て来ます。
そのあとで、何が出て来るかというと、千葉大学の秦郁彦博士、これは吉田証言を否定してると
いう事もちゃんと紹介されてるわけですよ。

平井:紹介してるだけで…

小池:紹介して、それを踏まえて…

平井:してんだけど、全体のトーンは吉田証言って事になってるじゃないですか。

小池:いや、それを踏まえて…

平井:何故狡い結論出して…

金:あの~宜しいですか。

平井:駄目、駄目、それは。

小池:違いますよ。

金:国際社会が…

野村:
小池さん、今のはねぇ、訴訟で例えばね、反対意見がありますって言っても、
結論のところとね、影響与えてるものが、どちらかといえば、誰が読んだって、
吉田証言がベースになってる事は、小池さんご自身が一番よく分かってる…

須田:ここ、ここは、橋下さん。

橋下:
はい、すいません、これね、軍、軍関与のところもねぇ、大きな誤解なんですよ。
これ、軍関与っていって朝日新聞が報じてますけどもねぇ、これは色んな業者がねぇ、いろ、あの、
悪さをするからねぇ、ちゃんとそういう事は、あの悪さをしないように、
その女性に対してね、暴行とかそういう事をしないようにって事はねぇ、
これはちゃんとやらなきゃいけない。
だ、それは僕は正当化はしないけれども、ナチスドイツの慰安所と全然違うのは、
例えば、そこで性病まめん、蔓延しないようにね、検査はちゃんとやらなきゃいけないとか、
それから色んな業者が、民間業者が悪さするのをね、取り締まらなきゃいけないとか、
そういう意味での軍の関与なんです。
僕は、これは正当化しません
ただね、あの小池さんが言うように、こういう事を持ち出してね、
また、金さんが言うように、日本だけがね、せっ、あのーなんですか、あのレイプセンターってものを
作ってたっていう事を言うんであれば、これ世界各国みんなそうですよ。
民間事業者だってね、そういうようなあの業をやってた時に、女性が…

金:あのーそれは…

橋下:
ちょっ、まず聞いてください。
女性が逃げないようにしたりとか、それから女性がね、筆舌に尽くしがたいね、その環境の中で、
性の、その対象になっていたというのは、日本のそういう慰安所だけじゃなくて、
アメリカやイギリス軍が利用してた現地の売春、売春業、それも同じですよ。

小池:あの橋下さん、そもそもね、狡いところはねぇ…

橋下:だから、みんなね、みんな

小池:結局ね…

橋下:みんなそこをね、反省もするって事で…

小池:橋下さんが世界の例として出してるのは民間の話じゃないですか

橋下:いやっ、

金:あのー私ちょっと…

橋下:いや、民間も一緒です

金:…いただいて宜しいですか。

小池:一緒の話と、ね、国が関与したら、日本の慰安婦の問題と一緒に議論するんですか

橋下:いやっ、民間もねぇ、いやっ、民間

小池:かなり狡いですよ、その議論は。

橋下:
まず、聞いてください。
民間も軍の関与も一緒なんです。

小池:それはおかしい。

橋下:戦場のね、戦場における…

小池:それは違いますよ。

橋下:聞きなさいって共産党

小池:何を言ってるんですか。

橋下:戦場におけるねぇ、

小池:あのね、私、小池って名前ありますから

橋下:
戦場における性の問題として、これはみんなが二度と起こしてはいけない。
これはもう政治家の役割ですよ。

野村:ちょっと良いですか。

橋下:でも…

小池:民間が関与して…

橋下:でも、でもね…

小池:やったっていう事と軍が関与してやったっていう事は…

橋下:国際しゃ、国際社会が…

小池:全く違います。それを同列に議論するのは、私おかしいと思います

橋下:
国際社会が日本だけを不当に侮辱する事は違うし、
それから、日韓基本条約、請求権並びに経済協定で解決される問題。


世界各国が平和条約で一回解決した問題。
だから、申し訳ないけども、今、国際法はね、重大な人道法違反、
ナチスのホロコーストのような問題に関しては、時効なし、
永久にこれは責任追及を受けるというのが国際法の流れ。
で、今、この朝日新聞の報道とか、こっ、レイプ国家だっていう事でね、
ナチスのホロコーストと同じように、慰安婦問題、日本の慰安婦問題が扱われて、
もう清算条約、日韓基本条約ではね、清算されないような問題だというふうに扱われてるのがね、
今の問題なんですよ。

須田:野村さん。

小池:…するというのは…

金:あの~

須田:ちょっと野村さん。

野村:
ちょっと整理させてもらって良いですか。


今ですね、橋下さんが指摘されていた、これも朝日新聞の記事なんですけども
これが1992年に出たもので、これはですね、ある文書が出て来たという事で、
恰も軍がですね、強制的に連行して、そのまぁその従軍慰安婦を貶めていたっていうような事に
使われてしまったんですが、これ寧ろ逆にですね、よく読んでみると、
軍はですね、そういう人さらいのような行為をしてる業者が居るから、
それを取り締まれっていう事を言っている文書なんですね。
で、これがですね、ちょうど先ほどVTRに出て来た宮澤訪韓ですね、
韓国訪れる直前に出て来たので、日本もよく確認しないままですね、ここで8回も謝罪してしまった。
更には、河野談話に繋がったっていう、この部分と、それと先ほどから出て来てる吉田証言、これが…

金:いや、今仰った事は…

野村:今の日本の…

金:全く事実誤認です。あのね、朝日新聞に対する非難もそうなんですが…

野村:
いやっ、でね、あのちょっと待ってください。
それでね、基本的に金さんが先ほど冒頭、仰られてるように三つのレベルに分けるのは良いと思うんです。
ただ、一番上の部分の国際社会における問題っていうのは、
橋下さんが先ほどから何回も言っておられるように、その人権問題として、日本はその事をですね、
否定はしてませんし、謝罪すべきだとも言ってるわけですね。
そういう観点の問題と、日本がですね、過去にその強制的な連行を行って、こういった場所でですね、
性奴隷といわれるような事をやったという事が国際社会の中で、特質だって、
特殊な国だっていうふうに言われてるんですね。
ここの部分をやはりきちっとですね、事実誤認だっていう事を吉田証言の今回の事を踏まえて、
まぁその覆して、世界に対してアピールする事が必要だ、今そういう議論になってるわけですよね。

須田:小倉さん。

小倉:
ちょっとやっぱり我々もね、視聴者の方々もね、これ発想を根本から変えなくちゃいけないと思うんですけど、
これはね、要するに人類の歴史上始まって、初めての問題がここに出て来たわけです。
だから、この問題で20年、30年議論するの当たり前なんですよ。
摩擦のあるのも当たり前なんです。
だから、これは我々やってるの。
ただ、その初動が間違っちゃったっていうところがね、ボタンの掛け違いなんですよ。
ただ、これは朝日だけじゃない。
ほかの新聞も間違ってます。
慰安婦と、その挺身隊、間違えたりね。
これは、朝日が今回こういうふうにやったのは、私はプラスだと思うんです。
良かったと思うんですよ。
ほかの社も全部やって、要するに最初からどう間違えちゃったのかというのをですね、
こないだの河野談話の検証も含めて、韓国語と英語にしてですね、全世界に広げれば良いんですよ。
要するに、今までは間違っちゃったけれども…

小池:今の小倉さんの仰った話…

小倉:
要するに、こういう問題があるんだと、これは簡単な問題じゃないんだと、
人類の歴史上始まって以来の事を日本が率先して誠意を持ってやって来たんだっていう事を
世界に示さなくちゃいけないわけですよ。

須田:
萩生田さんに、これ確認したいんですけど、間違い、誤報を朝日が認めた、
でも、謝罪がない、全体の記事のトーンについては、どうお考えですか。

萩生田:
これよく読んでいただければ分かりますけれども、記事の取り消しをしたと、
なんら謝罪はしてないんですね。
で、私は今、検証っていう話、先生方も仰ってますけれど、
朝日新聞社内の検証の話じゃなくて、どれだけ社会、或いは国際社会にですね、
或いは日韓関係に、どういう影響を与えたかっていう検証も含めて、
やっぱり朝日新聞は自ら襟を正すべきだと思いますよ。
そしてね、この事が根拠になって90年代、子供たちの教科書には、この従軍慰安婦の問題は、
全て記述されたわけです。
主要の教科書の全てに、数十年間に渡って記述をされて、それを学んだ子供たちが今大人になってるわけです。
記事は取り消したけども、教科書の記述を取り消す事は出来ないわけですよね。
ですから、そういった、もう本当に根深いですね、大きな罪っていうものを朝日は感じなきゃいけない。
もしこれが食品会社だったら、32年間ですね、生産地を偽造したり、
或いは添加物を誤って、周りから指摘をされたにも拘わらず、
それは間違ってない、間違ってないって言って、32年後にですよ、万が一間違えでしたと発表したらですね、
普通は、その会社の責任者は記者会見するんじゃないんですか。
皆さんのマスコミの質問を受けるんじゃないんですか。
もっと言えばですね、消費者は当然、不買い運動起こって、会社の存続に関わるような問題ですよ。
しかし、マスコミだけが、朝日新聞だけが、自社の紙面でですね、
記事を取り消しますっていう事で、事を終わらせて良いのかっていうのは、
これは本当に大きな問題だと、私は思いますよ。

須田:総理はどう受け止めてますか。

萩生田:
総理はですね、もう早くからこの問題については、事実と違うって事を言ってましたね。
7年前の一次政権でも、この強制性については、きちんとその閣議決定をして、
事実はなかったって事を説明してるわけだけども、その時にも朝日新聞は批判をしてるわけですよ。
その閣議決定そのものを批判記事をしてるわけですから、私はこれは冷静にですね、

小池:あのね~やっぱりね…

萩生田:
きちんとこの歴史を振り返って検証しながら、正しい事実っていうのを世界に発信していく
そこが今、大事だと思います。

須田:このあと、小池さん、金さんにもご意見伺います。

(CM)

ナレーター:
いわゆる慰安婦問題が生まれた地、済州島へ我々は向かった。
済州島は、朝鮮半島の南西部に位置している。
吉田清治氏は、この島で慰安婦の強制連行が行われたと訴えた
我々スタッフがこの地を訪れたのは、昨日の朝9時19分。
目的は、朝日新聞が32年掛けて出した結論を確かめたい。
強制連行について、島の人たちに実際に会って、話を聞きたいと思ったからだ。
帰国する夕方の便まで滞在出来るのは僅か6時間。
手掛かりは、吉田氏が書いた『私の戦争犯罪』この本の中で、度々登場する海女という文字。


このページには、若い海女80人ぐらいなら、2~3カ所の漁村で集められる、とある。
済州島は、昔から海女漁が盛んな場所。
我々は、ある漁村を訪ねた。
海女さんが集まる番家を見つけた。
中では、海女さんたちが済州島の海で獲った鮑を捌いていた。
首都ソウルでは、毎週のように慰安婦を巡る反日運動が行われている。
その発端となった済州島の島民ならば、誰もが慰安婦の問題に対して強い思いを持っているはず。
我々はおそるおそる取材を始めた。

Q:かつて、この島で大勢の海女さんが連れ去られた事ってあったんですか。

済州島の海女(当時6歳):そんな話、今まで聞いた事ないよ。親からだって聞いた事ないね。



済州島の海女(当時1歳):狭い町だし、そんな事があったら誰も黙ってないよ。


ナレーター:
吉田氏の本には、済州島から200人を超える女性が強制連行されたとある
ならば、誰もがそれを知っているはずだが、海女さんたちはまるで他人事のように話していた。
次なる手がかりを吉田氏の著書に求めた。


そこには貝のボタン製造所の中から、若い娘を従軍慰安婦に徴用するとある。
海女さんがボタン工場の場所に案内してくれた。
「あそこにあったんだよ」
海女さんによれば、当時ボタン工場は島に三つあり、ここはその一つだという。
現在は、工場ではなく民家となっていた。
そこに住む人に話を聞いた。
「ちょっと待ってよ」
詳しい事が分からない為、昔から工場の隣に住む人を紹介してくれた。
この女性は現在81歳、つまり当時10歳。
慰安婦について聞いた。

貝工場の隣に住む女性(当時10歳):そんなの私は聞いた事ないよ。

Q:工場では、どんな人が働いてましたか。

貝工場の隣に住む女性(当時10歳):男の人だよ。

ナレーター:80歳になるこの女性の夫にも話を聞くと・・・


貝工場の隣に住む男性(当時9歳):
7~8人の男たちが、このくらいのサザエを磨いてボタンにして、日本に送っていたんだよ。

ナレーター:
ボタン工場に女性は居なかったのか。
吉田氏の著書とは食い違っている。
我々は、この工場でかつて働いていたという男性と会う事ができた。
この男性は興味深い話を語った。

貝工場で働いていた男性(当時3歳):
貝のボタンを作るのは、とても力がいるんだ。
貝を足で踏んで作るんだ。
女性なんかに出来る仕事じゃない。


ナレーター:
吉田氏は、無理矢理女性を連れ去った時期は1943年だと証言。
我々は、当時を知る人物を時間の許す限り探した。
合計18人に話を聞いたが誰もその事を知らなかった
去年まで海女だったという87歳の女性は・・・

海女をしていた女性(当時16歳):
聞いた事ないねぇ。
村から何人も連れて行かれたら、私が知らないはずないでしょ。

男性:この本がデタラメなんだよ。


ナレーター:
地元の済州新聞を訪ねた。
この新聞社は、1989年に吉田氏の著書を元に地元を取材。


しかし、強制連行の証言は得られなかったと報じていた
この島から始まった慰安婦問題は、今や世界を巻き込む。
しかし、我々の取材では誰一人知る人物に出会う事はできなかった。
朝日新聞は、誤報と結論付ける為に、何故32年の月日を費やしたのか。

須田:
この取材、我々は裏取り取材というんですが、私どもが行って直ぐに、その情報を確認、
簡単に出来たわけなんですが、その吉田証言の嘘について、
何故、朝日新聞は32年間も放置してきたのかという事なんですが、橋下さん。

橋下:
えっ、これはね、金さんや、それから、小池さんや朝日新聞に少し同情すればですよ、
これはね、自民党始めとするねぇ、保守系の議員にも問題があったんです。
というのはですね、稲田行革大臣ですよ、産経新聞の『正論』にねぇ、
この慰安婦っていうものは、当時は合法だったんだと、
日本では交渉制度があったんだから、合法だった、何も日本悪くないと、こういう主張があった。
それから、片山さつきさんもねぇ、ずーっとこの問題あの取り上げて、
いや、強制連行がなかったんだから、日本は悪くない
こういう事を言ってたねぇ、保守系の議員の人、沢山居たんです。
で、僕が去年5月に問題提起して、もう世界から、こくな、国内からバッシング受けた時にはね、
この稲田さんも片山さつきさんもね、橋下発言は「女性蔑視発言」だって急にコロッと変わってしまった。
僕は、萩生田さんの言われたね、意見、非常に安心しました。
だから、女性の人権問題としては、しっかり受け止めると、
これは保守系であったとしても、しっかり受け止める
だけれども、事実と違うところ、国際社会からね、不当な侮辱を受けてるところは、
ここはしっかり主張していきましょう。
それで良いんですけども、朝日新聞がやっぱり頑なになった。
小池さんや金さんのような主張がね、ずっと続いてきたのは、やっぱり日本でね、
強制連行がなかったから、この問題何も悪くないんだ、合法的だったんだ、
もう正当化していた議論がねぇ、やっぱり保守系の論客の中で、ずーっと来てたんでね、
朝日が意地になってね、この強制連行、これなかったって事を
認められなかったところもあったと思うんですよね。

金:あの、宜しいですか。

須田:ちょ、ちょっと、ちょっと、ちょっと良いですか、ちょっとこれ整理したいんです。


吉田恵:
こちらはですね、慰安婦を強制連行したという吉田清治氏の証言が1982年に
初めて新聞に掲載されてから、撤回までの、こちら経緯なんですね。
現地の新聞や現代史の専門家の秦さんが吉田証言に疑問を呈してきたんですが、
朝日新聞は、32年間訂正報道を行いませんでした。
そして、その理由について朝日新聞に尋ねたところ、
今回のお答えは、差し控えさせていただきたい
その理由についても言えないという返答だったんですが、橋下さん、いかがでしょうか。

橋下:
いやぁ、これは最悪ですよ。
こんなの僕の記者会見の時にね、
同じような事をやったら朝日の記者、なんて言いますか。
こ~ら、説明責任果たせ、記者会見開け、表に出て来い、
大体ねぇ、新聞記者って腹立つのは、何の責任もないあの組織のトップでもない者がですよ、
僕は曲がりなりにも市役所のトップですよ、責任ある者ですよ。
これがねぇ、この記者がねぇ、もう説明しろ、何しろ、
で、僕が朝日のほうに、
「じゃあ、アンタんところの会社、今回の問題どう思うんだ」っつったら、
「いやっ、私にはねぇ、それを答えるだけの権限はありません」て逃げるんですよ。
朝日はしっかりしてくれよって言うんですよ、ほんとにね。
ちゃんと社長が出てね、これは国民に対して、せ、あのー責任を果たすべき、説明責任を果たすべきだし、
これは、あの萩生田さん言われた通りだし、
もっと言えば、赤字覚悟でねぇ、朝日の国際版を刷って
強制連行はなかった性奴隷は、ではありませんでしたよって事をね、
もう全世界にね、赤字覚悟で配信するぐらいやらないと。
ベネッセだって、こないだ情報のね、漏洩で280億ぐらい、これお金使うんでしょ。
朝日新聞だって1,000億ぐらい、2,000億ぐらい使ってね、国際社会に対して、きちっとね、
このあのお詫びというか、間違ってましたって事をしっかりやってもらいたいですね。

須田:金さん。

金:
はい、あのー何を根拠に私と小池さんと朝日新聞を一緒くたにされるのかよく分かりませんけれども、
あの基本的にですね、この吉田証言の虚偽性については、これは朝日新聞のみならず、
韓国のメディアも、そして日本のほかのメディアも全部振り回されたと、
ま、結論、結果から言えば、そういうふうになります。
これは従軍慰安婦問題の真実というものをどんどん発掘していく過程の中で、大変残念だし、
あってはならない、その虚偽、虚言であり、それがその真相の究明に大きなマイナスの影響を与えた事は、
非常に残念に思うのは、これはみんな同じです。
ただ問題は、じゃ、韓国側がその従軍慰安婦の悲惨さを受け止める際にですね、
この吉田証言のみが根拠になったのかというと、それより遙かに大きかったのは、
この吉田さんを韓国のメディアが取上げるのが91年の11月ぐらいからなんですけれども、
その前の9月に、いわゆる金学順(キンハクスン)さんという従軍慰安婦の人たちの実際の、
まぁ証人が出て来たわけですね。
で、彼女たちの証言のほうが韓国の国内では、遙かに意味が大きくって、
まぁ勿論11月に、その吉田さんが色々、まぁ日本で記者会見をしたりとかされてるので、
韓国のメディアも直接行って取材をしたり、そういった事を報道してはいますけれども、
このー証言があったから、それだけで韓国自体が、この従軍慰安婦に対するさまざまな、
その激しい感情を抱くようになったかというと、まずそれは全く違うと思います。
それから…

橋下:いや、これはねぇ…

金:
先ほど同様に、あのー防衛省、防衛大学ですね、あそこでその宮沢総理が韓国を訪問される直前に、
朝日新聞があのー発表した事で、これでまた韓国で謝罪せざるを得なくなったという、
これもまことしやかに言われるんですが、これも全くの事実誤認で、
実は91年にはですね、11月、それから12月、あのーさっきの防衛大のその資料が
発見されたと報じられるのは、92年の1月なんですね。
ところが、その二カ月ほど前から、アメリカのスタンフォード大学、それから国立記録保管所、
そういった所で、さまざまに日本の軍が関与していたと。
募集や輸送や、その身分証明を出す時にという資料が出て来て…

須田:金さん

金:それらーによって、韓国側は…

橋下:いやっ、ですからねぇ、あの…

須田:橋下さん、橋下さん、ちょっと小池さんの意見もここで聞きたいと思いますんで、金さん良いですか。

小池:
橋下さんはね、先ほど性奴隷もうなかったって言うわけですよね、
やっぱりね、この吉田証言なるものが否定されたからといって、全部なかったかのように、
やっぱり言ってるわけですよ。

橋下:いやっ、違うんです、違うんです。

小池:だって性奴隷じゃない、性奴隷じゃないんですか。

橋下:いやっ、いやっ、じゃあね…

小池:日本の慰安婦制度って性奴隷でしょ、まさに。

橋下:いや良いですよ、じゃ、性奴隷で良いです。僕はこれ…

小池:性奴隷じゃないって言ってた…

橋下:
これ言葉の、違う、違うんです。
性奴隷っていうね、言葉の問題でね、もし日本のやった事が性奴隷なんだったら
世界各国も性奴隷を使っていたというふうに、みんな思えっていう事なんです。

小池:いやだから、そこがね、すり替えがあって…

橋下:違うんです。でね…

小池:あのね、だから国が関与してやってるんです。

橋下:いやっ、日本だけが特殊じゃないんです。

小池:軍が…そんな事やってるのは日本だけなんです。

橋下:日本だけが特殊じゃない。いや、日本だけが特殊じゃないんです。それからね…

小池:いやいや、国が関与する事と民間がやる事は全く違うじゃないですか。

平井:軍は指示してないですよ。

小池:指示してますよ。軍が指示したね、資料は山ほどあります。

橋下:
いやっ、もうねっ、こんなね、ドメスティックな議論よりもね、やっぱり韓国、
韓国との関係なんですけどね、金さんね、これは韓国はねぇ、法的責任を日本に求めてるんですよ。
で、我々は、道義的責任までは否定しておりません。
アジア平和基金でね、首相のお詫びも手紙も出して、みんなで寄付を出してね、
なんとか償いをしようとした。
ところが、韓国のほうの政治グループ化したね、そのーこの慰安婦問題扱ってる挺対協っていうところが
償い金も受取も拒否した。
だから、ここはね、法定責任なのか、道義的責任なのか
我々はね、道義的責任は負います
それから、日本政府はね、もしお金を入れろと韓国のほうがね、
その民間人の寄付だけじゃ駄目だ日本政府もお金を入れろって言うんだったら
国会議員がね、文書通信滞在費って、月あの領収書いらないお金、月100万円貰ってるんですよ。
あれ年間でしたら70億ぐらいですよ。
みんなそれ出してね、それから朝日新聞が100億くらい出して、
そういう基金作って、もう一回道義的責任を負えって言うんだったら
やりますけども、でも、法的責任というのは違うでしょというところだけはね、
なんとか韓国の人にね、認めてもらいたいんですよ。

須田:ここは小倉さん。

小倉:
あのね、私、この問題に関してね、おっきな問題ですよ、複雑な問題なので、
そんな簡単に解決出来ない問題に対して、日本が何もやらなかったんだったら、
私は日本は駄目な国家だと思いますよ。
だけど、これ20年間ずーっとやってきて、接点を求めようと思ってやってきたんですよ。
それが誰によって、この覆されてきたのか、否定されてきたのかっていうのは、
やっぱり色んな要因があるけど、やっぱり韓国の運動隊だと思いますよ。
それをやっぱり抑えられない韓国政府もあるし。
でもね、我々はこの苦痛を抱いている人たちが目の前に居るわけだから、
これをなんとかしたいっていう気持ちは、いつも持っているわけです。
常に持って来ている、やってきたわけです。

金:それはちょっと…

小倉:日本がね、悪辣な不道徳国家だって言われてしまうとね、違うわけです。

金:いやあのねー小倉先生、そこは韓国では違う受け止め方です。

小倉:
それとね、もう一つはね、この問題複雑だっていうのはですね、その戦時の問題
軍隊の問題ですね、それから植民地支配の問題、それから売春の問題と、
それから家父長制の問題があるわけです。
その幼い女の子たちがね、お父さんの言う事に従わざるを得ない、家のためにって
そういう家父長制の問題があるわけです。
この内のね、売春の問題と家父長制の問題は、日本の問題っていうより、寧ろ韓国側のね、
その当時の朝鮮の問題なんです。
だから、これは日本対韓国ではなくて、全般的に女性っていうものが
どういう位置に置かれてきたのかと、それをどうやって正さなくちゃいけないのかって問題なのに、
何故、日本が悪くて韓国が正しいって、そういう論調に飛ぶのか…

金:今ね、この議論を…

小倉:これは間違っています。全然間違ってる。

金:
日本と韓国の間の話にちょっと戻してみましょう。
そこで言うと、私は、私もそうですし、韓国でもそうなんですが、そのーアジア女性基金ですね、
あれ自体は、あの当時は日本の誠意があったというふうに思っています。


で、韓国側も、それを評価すると、そういう出発点だったんですねぇ。
ところが、そこに市民団体も入って来た。
そこでの話がより民族主義的な方向に韓国の国内で流れ行った、これも否定するつもりはありません。
しかしながら、これだけがこの問題を20年以上、日韓の間でこれだけその不協和音を
生む原因になってるかというと、私は全くそうではなくて、
今回の朝日事件に見られるようにですね、これまぁ事件と言えるかどうか分かりませんけれども、
事実はどうだったのかという事に対する日本国内の世論も、もう最近では当たり前のように、
慰安婦なんてない、これは捏造で、ただの売春だという事を公に言う政治家がどんどんいらっしゃいます。
こうなると、やはり今後はですね、今、局長級の会談が行われているわけですが、
本当に、そのー例え仮に政府間で何らかの合意をしても、それは何ら意味がないと思うんですね。
日本社会自身が強制性をどう見るのか、
先ほどから強制連行がなければ、強制性がないと言えるのか
或いは、もう少し広い範囲で被害者の心に寄り添った強制性を認めていくのかという事を
真摯に考える必要があると思います。

須田:小倉さん。

橋下:いやだから、金さん…

小倉:それは考えてきてますよ。

橋下:
そこは考えてるんですよ。
だから、そこは考えて、そこは否定していません。
ただね、例えばその韓国がもうほんとに政治問題化した、この慰安婦問題を政治もんだじゃ、
問題化したグループは、女子挺身隊対策協議会、挺体協っていうんです。
ここに挺身隊って言葉が入ってるんですよ。
でも、この慰安婦をね、強制連行した、これは挺身隊として強制連行したって事がもう間違ってた。
だから、間違ってたって事を朝日新聞も言ってますよね。
韓国もねぇ、この朝日新聞に踊らされて色んな誤解が生まれてるわけなんです。
で、アジア女性基金だって、こちらのほうとしては、誠意は示したけれども、
この市民グループのほうがね、焚き付けてね、受取を拒否した。
法的責任をとにかく追及するんだって事でね、この朝日新聞が焚き付けた事によって、
やっと日韓基本条約1965年で、なんとかみんながね、
韓国の皆さんも腸わたが煮えくり返るような思いでなんとか我慢してくれたところをね、
もう一回蓋を開けて焚き付けてしまったのがこの報道なんです。
これ非常におっきいんですよ。

金:あのー橋下さん、私それは政治家として非常に無責任な発言だと…

須田:はい、今後の焦点について、どうしたら良いのか、この次のコーナーで議論していきます。

(CM)

須田:
議論は、道義的問題、法律的な問題という事も触れました。
野村さん、法律的にはどう解釈したら良いでしょうか。

野村:
まぁ最初にまず道義的な問題を否定している人は、誰も居ないっていう事が確認できてると思うんですね。
で、これ橋下さん冒頭からお話してますように、人権の問題として、
日本もこれに真剣に取り組んでいかなきゃいけないって事は、もうみんなが共通して認識してるわけです。
それに対して、法的な問題って事になってきますと、
やはり事実関係というのをしっかり確認した上で、どこに責任があったのかって事を言わないと、
その漠然とした議論の中で、法的責任は取れないわけですね。
今、先ほど金さん仰ってましたけども、キム・ハクスンさんの話、
確かにまぁ、あれって日本国を提訴しているわけですよね。
その時に、その前提としてやっぱり朝日新聞の記事が直前に出ていて、
これは特定の記者さんですけども、この方が奥様のお母さんが、この団体に属してるという方が
記事を作ったっていう、そういう問題も実は日本の中では議論があるわけですね。
これらも含めて、やっぱり今、大事な事は過去に遡って間違える部分はどこだったのか、
そして、これが本当に日本が法的責任を負わなきゃいけないような事実なのかっていう事を
しっかりとみんなで確認する事は大事だと思います。

金:あのー

野村:
ちょっと待ってください。
で、一番大事な事は、やはり橋下さんが何度も仰られてますけども、
法的な責任を負わなければいけないっていうふうには、我々認識してない部分ていうのがあるんですね。
そこを韓国の方ときちっと議論しなきゃいけない。
で、小池先生に一言申し上げたいんですけどね、
私たち日本人は、これある意味では冤罪っていう部分もあるんですよね。
で、私たちは、やはり冤罪が何十年か後に新事実が出て来たら、
そこからですね、日本人全体が被っている、そういった冤罪的な、否定的な、
そういったレッテルを貼られている部分を晴らしていくって事も人権の問題として重要な点ですんで。

小池:
あのねぇあの今、私言われたんでね、法的な責任ない、冤罪だって言うけど、
それとんでもない話で、例えば河野談話が出たあとですよ、あとですよ。
八つの日本の裁判で、35人の元慰安婦について、これは強制的に慰安婦にされたって事実認定されてるわけです。
この判決は確定してるんです。
なんか漠然とした議論で言ってるんじゃないんです。
きちんと日本の裁判所で、強制的に連行された、強制的に慰安婦にされたという事がですね、
裁判所の判決で確定してるんですよ。
それ否定するんですか。で、それをね…

橋下:こ、小池さん、違います、小池さん、違います、それはねぇ…

小池:違いませんよ。

橋下:
こ、個別の兵士の強制の問題と、国家のね、強制の問題をゴッチャにしてる。
朝日新聞の今回の言い訳の、記事と同じなんです。

小池:私はね、それはねぇ、個別の兵士がね…

橋下:個別の兵士がね、

小池:全く自分の意思でやるんですか…

橋下:まず、聞きなさいって

小池:日本軍の下で…

橋下:まず、まず聞きなさい

小池:おかしいですよ

橋下:
個別の兵士がねぇ、指揮命令に基づかずにやったというのは、例えばイン、えーっとインドネシアのね、
スマラン事件、オラ、オランダ人捕虜をね、あの強制的にレイプしました。
で、これはね、戦犯でね、処刑されましたよ。


小池:それは日本の政府はね…

橋下:え、だからね…

小池:何の処分もしてませんよ。

橋下:
だから、まず聞いてください。まず聞いてください。
それからね、世界各国の軍は、例えばですよ、ノルマンディ上陸作戦の時にね、
これ、連合国軍、まぁあの米兵ですよ。
これはフランス人女性に対してね、レイプをしたっていう事も事実として、もうこれは出て来てます。
それから、満州侵攻ですよ。
ソ連軍がねぇ、日本人に対して犯したね、女性人権蹂躙行為って事も事実としてあるんです。
ただこれはね、肯定はしませんよ。

小池:いや、だから…

橋下:個別の兵士は色々こういうにやる事に対しては、きちっと処罰をしなきゃいけない。

小池:当然ですよ。

橋下:でも、その問題と…

小池:当然だけれども…

橋下:判決は…、聞きなさいって、だから。判決は、日本の裁判所でね…

小池:話が長いから

橋下:
認定されたのは、そのようなね、個別の兵士の話であって、日本国家が、その国を挙げてねぇ、
レイプ国家だって、ていうところまでは認定されていません。

金:橋下さん、あー違いますよ…

橋下:その判決をもっとちょっと読んでください。

小池:国家が、軍が関与してやった事を一緒にしちゃいけないんです。

須田:
小池さん、宜しいですか、先に進めさせてください。
河野談話の今後なんですが、さぁ、焦点どうなってくると思いますか。

平井:
結局そのー日本が世界で批判されてるのはね、クマラスワミ報告ってのがグローバルスタンダードになってるんです。
それは、吉田証言を元に朝日を信じて書いたもの。
実は、河野談話っていうのもそうなんですね。
朝日の報道や吉田証言を丸呑みして書いてんです。

小池:それは違いますよ。

平井:
たがら、萩生田さん、一旦その見直し論というのがなくなりましたけども、
事ここに至ってはね、恐らくやはり河野談話がおかしいんじゃないかという議論出て来ると思うんですね。
やっぱ河野さんを国会召致して、彼に撤回してもらう。
で、新しい談話を出すっていう、僕は多分必要になってくるんじゃないかと思うんですけども。

萩生田:
今の小池先生の河野談話の根拠はね、クマラスワミ報告関係ないと、吉田証言関係ないと仰ったんですけど、
河野さんに、それ聞いたんですか、小池先生。

小池:いや、あのね…

萩生田:聞いてないでしょ。

小池:いやっ、河野談話…

萩生田:
河野談話の根拠に、私も吉田証言はあったと思いますよ。
この平成4年、5年っていうのは、まさにですね、朝日が大キャンペーンを打ってですね、
もう本当にその記事を元に。
だって、先ほどの宮澤総理の謝罪って、その新聞記事を元にああいう行動に移ってしまったわけですから、
河野さんの談話の根拠に、この吉田証言があったかなかったっていうのは、
やっぱり河野先生にお聞きをするべきだと思いますね、こういう事実になったら。

小池:
萩生田さん、良いですか。
あの河野談話の作成の際に、ヒヤリングやってますね。
これ産経新聞は報道してますけども、ヒヤリングやってる対象は吉田氏、勿論、対象してます。
しかし、それだけじゃない。
吉見義明さん、秦郁彦さん、みんな意見聞いてるわけですよ。
吉見さんと秦さんっていうのは、吉田証言を否定してる人なんです。

平井:いや、あの内容読めぇゃ分かるじゃないですか。

小池:河野談話は

平井:分かるじゃないですか。

金:あのー

小池:河野談話には、ああいう暴力的な連行などという事は書いてないじゃないですか。

平井:いや、みんなで言い回してます。

小池:吉田証言を河野談話採用していないんですよ。

金:
あのークマラスワミ報告書にね、吉田証言が引用されてるのは事実です。
で、一部に誤解があるのも私は否定しません。
しかし、それから20年余りの間にですね、吉田証言とか、朝日新聞の報道だけではなくて、
世界各国でさまざまな調査、或いはその研究、そういったものが行われているんですねぇ。
現に国連でも98年には、日本政府の調査結果、これを元にマクドゥーガル報告書というものを
人権委員会の小委員会のほうで…

平井:インチキ報告ね。

金:報告しています。

平井:あれもインチキですよ。

金:いやっ…

須田:橋下さん、ちょっちょっ…

:日本のものがインチキというのは良いけれど…

須田:金さん、良いですか…

平井:クマラスワミと同じだった。

吉田:ちょっと橋下さーん

須田:橋下さん

吉田:いかがでしょうか。

金:…を一緒くたにしちゃいけない。

須田:橋下さん、河野、河野談話について。

橋下:
これね、はい、河野談話は、原則僕は見直すべきだと思います。
ただ、僕がずっと言い続けてきたのは、河野談話はね、曖昧不明確。
だから、その広義の強制性までは僕も否定はしません
そら、意に反して、民間業者とかね、それから親に、えー売られたとか、
あーそういう女性沢山居ましたが、意に反してというところは否定しませんけれども、
河野談話はね、そこがね、強制連行があったかどうなのか、
そこをはっきり分かんないままでいったもんだから、
韓国の人たちは河野談話を根拠に
それから、外国特派員協会でもね、僕は散々4時間責められましたけどもね、
河野談話で強制連行認めてるじゃないかって事を言われましたよ。

須田:橋下さん。

橋下:政府のね、検証レポート…

須田:コマーシャルいかしてください。

(CM)

須田:萩生田さん、河野談話の今後については、どうお考えですか。

萩生田:
私は与党の一員ですから、その河野談話については、政府が検証するという事を
繰り返し国会でも答弁してますんで、それを踏襲したいと思います。
ただですね、何もそのことさら尖った話ではなくて、来年、戦後70年と大きな節目を迎えます。
日韓の関係は50周年っていう、まぁ記念すべきですね、半世紀を迎えるわけですから、
ここでですね、こういったその過去50年間の、その誤解や何かも含めたものをですね、
お互いに確認する意味での新たな声明を出したらどうかなと、私はそう思ってます。

吉田:新たな声明、新たな談話って事…

小池:そういう事をしたら、だって河野談話を否定する事になりませんか。

萩生田:河野談話は否定しません。それはそれで検証します

須田:平井さん。

平井:
ちょっと橋下さんに一言だけ伺いたいんですが、あのー今、大阪都構想がね、なかなか難航しております。
でー、この統一地方選で、もし負けた場合にね、民意が大阪都構想を否定した場合に、
その場合は僕、橋下さんて、もしかしたら国政に出ても良いんじゃないかなと思うんですね。
(満面の笑みのキモイ橋下w)
で、もし橋下さんが国政に出れば、二つ道がある。
一つは、恐らく重い腰の民主党も腰を上げるんで野党再編があるかもしんない。
或いは、今回のようにですね、この慰安婦問題、実は橋下さんと安倍さんがタッグを組んで
朝日新聞が白旗揚げたっていう構図なんです
この橋下・安倍コンビってのは非常に強くてね、例えばその憲法改正にしても、そういう事も出来る。
だから橋下さんには与党のほうに行ってもらっても良い
どっちでも良い。
いずれにしても、国政に来て欲しい。これだけ。


橋下:
いやもう平井さん、ねぇ、なんかそうやってよく応援、め、メディアの方には珍しく、
こう応援メッセージくれるんですけどもねぇ、僕はほんとに国会議員向かないし、
もう小池さんが居るようなところに行きたくないですもん。


小池:なんでですか。

橋下:でも、あの論戦…

小池:ウエルカムですよ、ウエルカム。

橋下:
論戦はねぇ、ええ、きちっとあの小池さんとも論戦はしていきたいし、
だから河野談話についても、僕は原則見直すべきだと思いますが、
日韓関係の改善に資するやり方があるんだったら、知恵の出し方はあるのかなというには思ってます。

須田:政界再編、野党再編は、あと15秒ですが、必要だとお考えですか。

橋下:
いやもう政界再編必要ですよ。
も、萩生田さんがねぇ、もう今もの凄い余裕がありますからね、
なんとか自民党が困るような、あの野党を作って行きたいと思います。

須田:はい、橋下さん、今日は大阪から有難うございました。

吉田:有難うございました。

須田:皆さん、どうも有難うございました。



以上です。


須田は、何回も「橋下さん」て橋下に発言時間を与えすぎやろ。
朝日新聞に対してどうこうより、
結局、平井みたいに橋下に国政進出をって言うような偏った番組でしかない。

相変わらず「国際社会で日本はレイプ国家と~」て何度も喚く橋下(`ェ´)ピャー
その宣伝してるのはお前やろw

共産党、話聞きなさい、まず聞きなさい」て、共産党支持者でなくても、お前は何様?や。
ちゅうか、橋下も人の話を遮って矛盾した持論展開やけどw
わざとこういう発言して世論を味方にしようと必死な橋下の演出は常套手段。
橋下と小池が正反対のように見えて、実は大差ない。
ちゅうか、小池より日本を貶めてるように思うけどな?

性奴隷ていう「女性の人権問題」の小池に対し、
橋下は「小池さんのような立場のほうが非常に人権を軽視している人たちになる」て言うて、
その理由は「強制連行の有無に拘わらず反省とお詫びもしなければいけない」て言うてる。
で、更に橋下は
軍が関与してたとか関与してない、全然関係なくね、戦地において女性を性の対象としていた、
これはもう全部同じようにね、同じように反省しなきゃいけない」て言う橋下に対し、
小池は「それは当然ですよ」と、
つまり「民間も軍の関与も一緒」と主張する橋下と同じやよな。

で、
小池さんのような言い方の人たちはね、軍が関与してたとか、強制連行があった、
そこだけを批判してるんです」と。
小池は「全く違います」と否定してる。
確かに、小池は「本人の意思に反して連れて来れば、それは強制」と言い、
「軍が直接の指示の下にやったという国は日本しかないわけですよ、ナチスドイツと」と
日本を貶める発言はしてるけど、
この辺りの二人の主張は、さらっと聞いてると相反してるように錯覚した人も多いかも?
橋下は「レイプ国家でないと言わなければいけない」とは言うてるけど、
「軍が関与してなくても反省しなきゃいけない」ていう、色んな事をゴチャ混ぜに主張してる。
特に「女性の人権問題として考えなきゃいけない」とか偉そうにお前が言えるか?

僕が去年5月に問題提起して」て、どこが問題提議やww
風俗活用発言してたのを忘れたか?
女性蔑視発言だって急にコロッと変わって」て言うてるけど、
自分の失言を棚に上げて、こんな事をさらっと言える橋下w

今回も何度も「正当化しません」発言しまくってたけど、
橋下は自分の失言だけを「正当化してる」だけやろ。

そもそも、橋下の「正当化はしません」は、何に対しての「正当化」か?
橋下は従軍慰安婦の存在、侵略と植民地支配で周辺諸国に苦痛と損害を与えた事は認めてる。
従軍慰安婦の問題なら、日本には関係ないけどな?

萩生田は、小池に対して
慰安婦の問題は、人権の問題なんだっていう、その話のすり替えはおかしな事
て言うてるけど、これ橋下にもあてはまるやん。
橋下のほうが論点のすり替えばっかりしてるけどな?

僕は曲がりなりにも市役所のトップですよ、責任ある者」て、
責任転嫁しかせーへんくせに、何が責任ある者やねんw
市長職も全うでけへん橋下が日本を代表するような発言を平気でする。

法定責任なのか、道義的責任なのか、我々はね、道義的責任は負います」て、
一年前は「政府には法的責任がある」て言うてなかったか?
しかも、
日本政府もお金を入れろって言うんだったら、国会議員がね、文書通信滞在費」て、
お前は何様やねんwwww
さすが韓国贔屓の橋下やな。
我々は、道義的責任は負います」て言うた維新だけで好きなだけ支払えや!